Отправлено: 24.07.07 10:04. Заголовок: Иван Грозный - святой?!

В последнее время стало распространяться мнение, будто царь Иоанн канонизован Русской Православной Церковью как благоверный царь великомученник. Все истории говорят о тиранстве и ярости царя Иоанна Грозного, которые не совместимы со святостью, но есть святцы, где написано: "в той же день обретение святаго телеси великомученника царя Ианна", на 205 странице.




Какие будут мнения по этому поводу? Были ли ещё цари Иоанны на Руси, которых причислили к лику святых, как великомученников?

 Отправлено: 24.07.07 10:13. Заголовок: Re:

Дмитрий, ну эта ерундовая тема давно обсуждается... ничего нового. Церковь уже свое мнение на сей счет высказала, но кой-кому неймется... хотят Грозного во святые))))

 Отправлено: 24.07.07 10:32. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna

Про ерундовую тему я слышал уже, Вы видите перед собой документ. У меня два пердположения, либо, в этом месяцеслове что-то поисправляли, либо Иван Грозный действительно святой. Что значит Церковь высказала своё мнение, это закрыв глаза и уши чтоли?

 Отправлено: 24.07.07 10:50. Заголовок: Re:

Дмитрий ну мы с Вами 100% знаем что Церковь не прославляла Иоанна Грозного, ни как благоверного, ни тем более как великомученника. Что за документ - не понятно. Вполне речь может идти об Иоанне Сербском, он тоже царского рода был.

 Отправлено: 24.07.07 10:58. Заголовок: Re:

Да Ирина, мы с Вами знаем, что точно не прославляла, но я маловерный и вообще ничему человеческому не верю, без фактов и доказательств. Фактов и доказательств, что Иоанн Грозный не был канонизован я не видел, а вот тот исторический документ (месяцеслов) - это факт.

Иоанн Сербский мученник царь, но его память совершается не 10 июня.

 Отправлено: 25.07.07 08:27. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Фактов и доказательств, что Иоанн Грозный не был канонизован я не видел

Странная логика.Из этого вытекает,что все канонизированы,если отсутствуют доказательства,что они не канонизированы.

 Отправлено: 25.07.07 08:45. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Странная логика.Из этого вытекает,что все канонизированы,если отсутствуют доказательства,что они не канонизированы.

Да, как про гири.
- А что, если они не золотые?
- А какие ж они по Вашему?

 Отправлено: 25.07.07 10:17. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Странная логика.Из этого вытекает,что все канонизированы,если отсутствуют доказательства,что они не канонизированы.

Если вырвать из контекста, то да странная. А вот так я написал изначально:

1)Есть доказательство канонизации царя Иоанна Грозного, ссылаясь на месяцеслов;
2)Фактов и доказательств, что Иоанн Грозный не был канонизован я не видел.

Для no-no-no про гири:
- А что, если они не золотые?
- А какие ж они по Вашему, они желтые и блестят?
Докажите что желтые блестящие гири не золотые.

 Отправлено: 25.07.07 10:48. Заголовок: Re:

Димитрий. Вы прям не хотите ничего читать. Прочтите весь текст. Ну давайте начнем сначала:"святаго священномученика тимофея еппископа прускаго. сии скончася (от иль, иле) яна (яка) (якова?) царя. и празна господина отца нашего феофана. в той же день обресе телеси великомученика царя иоанна. в той же день память иже во святых отца нашего никиты епископа новгородскаго..." Где Вы тут канонизацию Ивана Грозного Василича углядели? Упоминается какой то Иван царь без связи с личностью Грозного. Какое тут доказательство? Доказательство - это внесение в святцы.
Дмитрий пишет:

цитата:

1)Есть доказательство канонизации царя Иоанна Грозного, ссылаясь на месяцеслов

Какой месяцеслов? Кем издан? Откель Вы знаете, что не раскольничий? Откель Вы знаете, что царь Иван это - грозный?
Дмитрий пишет:

цитата:

2)Фактов и доказательств, что Иоанн Грозный не был канонизован я не видел.

И не увидите. Никто никогда не доказывает, отталкиваясь от опровержения. Это нарушает логические связи. Это Ваше доказательство, ежели оно для Вас убедительно, должно быть обосновано.

 Отправлено: 25.07.07 14:32. Заголовок: Re:

Не зря раньше в средней школе курс "Логика" преподавали. Похоже сейчас это тоже актуально.

 Отправлено: 25.07.07 14:40. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Не зря раньше в средней школе курс "Логика" преподавали. Похоже сейчас это тоже актуально.

Полностью с Вами согласен, Николай Михайлович . Вообще непонятно почему логика не преподается. Это вредительство просто со стороны минобразования.

 Отправлено: 27.08.07 13:50. Заголовок: Re:

no-no-no

Дело то как оборачивается...
Как всё с симпатиями к монархии разом усложнилось...
Увязалась она теперь и со святостью Ивана Грозного, и со старчеством Распутина...
Совсем я опечалился... В среде клира, быть не монархистом - и так влекло риск прослыть "нецерковным"...

Чё делать то?!

 Отправлено: 27.08.07 07:22. Заголовок: Re:

Дмитрий
Как там Ваши исследования? К чему они Вас привели? Личность Ивана Грозного сложная и неоднозначная.

 Отправлено: 28.08.07 22:25. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Дмитрий Как там Ваши исследования? К чему они Вас привели? Личность Ивана Грозного сложная и неоднозначная.

Да пока времени нет, да и плюнул я на эту затею.

 Отправлено: 29.08.07 08:06. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Да пока времени нет

Понял. В таком деле необходима кропотливая и требующая уйму времени работа.Исторические и литературные источники о нём настолько противоречивы,что и у профессионалов диамметрально противоположные мнения о личности Ивана Грозного.

 Отправлено: 24.07.07 13:00. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

"в той же день обретение святаго телеси великомученника царя Ианна"

Слишком сумбурный текст, чтобы считать это подделкой. Написано следом, что в тот же день "памяти иже во святых отца нашего Никиты, епископа Новгородского", что вовсе не совпадает ни с чем. А потом, раз уж есть обретение мощей, то должен быть и день памяти, то есть кононизации. Всяко это не Иван 4. Было б слишком много требовать от монахов с их спец. помянниками, что б они Грозного в него вписывали.

 Отправлено: 24.07.07 13:23. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Всяко это не Иван 4.

А какой? 5-ый, 3-ий, 2-ой? Ясно написано, что царя, какого царя тогда?

Это и есть день канонизации, обрели мощи и канонизовали.

 Отправлено: 24.07.07 13:43. Заголовок: Re:

Дмитрий , этот список непонятен. Вы прочтите весь текст. Не выдергивая "великомученика царя Иоанна". Тут вообще непонятна датировка документа. В этот день - память митрополита Иоанна тобольского. Митра, как известно, есть передер с короны басилевса. Может это святитель Иоанн имелся в виду. Потому как текст может иметь и другое прочтение: "В тот же день обретение святого телеси священномученика", а дальше, через перечисление - (запятая) "царя Иоанна". Я ж говорю - текст путанный. Какой то месяцеслов. Откуда Вы это срисовали?

 Отправлено: 24.07.07 13:58. Заголовок: Re:

Я это с сайта monar.ru.
Митрополит тобольский Иоанн был канонизован в 1715 году, этот месяцеслов 1624 года (но это не проверенная информация).

Вот ещё фотография из книги "Полный месяцеслов востока. Том 1. Восточная агиология." Архиепископа Сергия. 1901 г.:

 Отправлено: 24.07.07 14:12. Заголовок: Re:

Написано: "Многие из означенных памятей не известны или не канонизированы". Опять же мы тут имеем факт прочтения, а не записи. "Обретение телеси царя Иоанна" - это сокращенно из того же документа? - "в той же день обретение святаго телеси великомученника царя Ианна". Потому как последний текст вполне разбиваем. Да и простение неоднозначное. Меня не волнует подгонка Грозного под, якобы, святость. Такой фигней заниматься нехитрое дело. В даном случае интересно лишь прочтение конкретного текста. Ни "царь", ни "священномученик", могут вполне не иметь отношения к данному имени в том значении, как мы сейчас имеем.

 Отправлено: 24.07.07 14:19. Заголовок: Re:

no-no-no

А какие тогда варианты могут быть? Например, "обретение святаго телеси священномученника", но какого, а дальше царя Иоанна, опять же какого царя?

 Отправлено: 24.07.07 14:50. Заголовок: Re:

а это надо у Церкви спросит: святой он или нет.

 Отправлено: 24.07.07 16:30. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

А какие тогда варианты могут быть? Например, "обретение святаго телеси священномученника"

Какого угодно. Писарь данного монастыря мог иметь в виду все что угодно. Но это вопрос к книге, - и я вообще то не по отношению к какому-либо Ивану говорю, а к традиции переписывания книг - , а не к канонизации Ивана 4. Над своим народом более цинично ни один Ильич не издевался, как данный правитель. Тут вопрос только у оккупантов так стоит. Они свою чернуху в Церковь усиленно проталкивают и будут проталкивать....

 Отправлено: 24.07.07 16:41. Заголовок: Re:

Inkvizitor пишет:

цитата:

а это надо у Церкви спросит: святой он или нет.

IrinaDmitrievna пишет:

цитата:

СВЯТЕЙШИЙ ПАТРИАРХ ОТВЕРГ ВОЗМОЖНОСТЬ КАНОНИЗАЦИИ ИВАНА ГРОЗНОГО И ГРИГОРИЯ РАСПУТИНА Москва, 17 января 2003 г. В ходе традиционной встречи с представителями ряда российских радиостанций в канун празднования Нового года и Рождества Христова Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий ответил на вопросы журналистов. В частности, комментируя всплеск общественного интереса к вопросу о возможности церковной канонизации царя Иоанна Грозного и Григория Распутина, Патриарх отметил: "Возможно ли в одно и то же время молитвенно прославлять и мучеников, и их жестоких гонителей? Ибо канонизация царя Иоанна Грозного фактически поставила бы под сомнение исповеднический подвиг святителя Филиппа и священномученика Корнилия Псково-Печерского, который, по свидетельству летописи, "от тленного сего жития земным царем был предпослан к Небесному Царю в вечное жилище".

А свое мнение имеет право на существование или как роботы будем, сказали - сделали?

no-no-no пишет:

цитата:

Какого угодно. Писарь данного монастыря мог иметь в виду все что угодно. Но это вопрос к книге, - и я вообще то не по отношению к какому-либо Ивану говорю, а к традиции переписывания книг - , а не к канонизации Ивана 4. Над своим народом более цинично ни один Ильич не издевался, как данный правитель. Тут вопрос только у оккупантов так стоит. Они свою чернуху в Церковь усиленно проталкивают и будут проталкивать....

А какой тогда там Иван?

 Отправлено: 24.07.07 17:14. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

А какой тогда там Иван?

Дмитрий, у нас Иванов, как в Германии - Фрицев. И даже больше.

 Отправлено: 24.07.07 18:14. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Дмитрий, у нас Иванов, как в Германии - Фрицев. И даже больше.

Но почему его щас в святцах-то нет?

 Отправлено: 24.07.07 19:03. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Написано: "Многие из означенных памятей не известны или не канонизированы"

Дмитрий пишет:

цитата:

Но почему его щас в святцах-то нет?

Потому как в каждой отдельно взятой волости вполне допустимо славить святых в свои дни памяти. Вы ж видите, что и Никита Новгородский в этот день поминается. Что за Иван? - кто его знает. Да и какой Грозный - великомученик?

 Отправлено: 24.07.07 15:24. Заголовок: Re:

СВЯТЕЙШИЙ ПАТРИАРХ ОТВЕРГ ВОЗМОЖНОСТЬ КАНОНИЗАЦИИ ИВАНА ГРОЗНОГО И ГРИГОРИЯ РАСПУТИНА
Москва, 17 января 2003 г.

В ходе традиционной встречи с представителями ряда российских радиостанций в канун празднования Нового года и Рождества Христова Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий ответил на вопросы журналистов.

В частности, комментируя всплеск общественного интереса к вопросу о возможности церковной канонизации царя Иоанна Грозного и Григория Распутина, Патриарх отметил: "Возможно ли в одно и то же время молитвенно прославлять и мучеников, и их жестоких гонителей? Ибо канонизация царя Иоанна Грозного фактически поставила бы под сомнение исповеднический подвиг святителя Филиппа и священномученика Корнилия Псково-Печерского, который, по свидетельству летописи, "от тленного сего жития земным царем был предпослан к Небесному Царю в вечное жилище".

http://www.pravoslavie.ru/news/030120/02.htm

http://www.mospat.ru/index.php?page=26363

 Отправлено: 25.07.07 08:52. Заголовок: Re:

Да,примерно на этом уровне дискуссия идёт.
- Пилите,Шура,пилите...

 Отправлено: 25.07.07 09:15. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Да,примерно на этом уровне дискуссия идёт.

Потому как не столько эпоха, сколько уже территория постмодерна. Россию разумею. Сразу все начинают соединять. Любую отдельно взятую мысль можно пришпилить к любой другой отдельно взятой. Кондильяк уже давно доказывал, что синтес возможен только после тщательного анализа. Но это ж для Европы писано. У нас законы формальной логики не то, что бы отменены, а даже и не применялись никогда.....

 Отправлено: 25.07.07 19:52. Заголовок: Re:

Не вдаваясь в формальную логику, скажу, что не думаю, что Церковь могла канонизировать такого людоеда, каким был Иван Грозный. Хоть он и был великим человеком, но ведь и Сталин и Гитлер были великими людьми, однако канонизировать их никто не собирается...

 Отправлено: 25.07.07 19:58. Заголовок: Re:

Константин пишет:

цитата:

не думаю, что Церковь могла канонизировать такого людоеда

Ну вот об том и речь...

 Отправлено: 08.02.08 22:42. Заголовок: Константин пишет: Н..

Константин пишет:

цитата:

Не вдаваясь в формальную логику, скажу, что не думаю, что Церковь могла канонизировать такого людоеда, каким был Иван Грозный. Хоть он и был великим человеком, но ведь и Сталин и Гитлер были великими людьми, однако канонизировать их никто не собирается...

В отличие от Сталина и Гитлера, царь Иоанн был православным, каялся, молился, сочинял стихиры, строил храмы, почитайте хотя бы духвоную грамоту. Это советскими историками признается.
Как считаете, мог ли православный человек заниматься развратом, растлением девиц, убийством детей от них, да ещё хвалиться этим, (именно это приписывают царю жиды и иже с ними), а потом сочинять стихиры?
Не лицемерие ли это по-отношению к самому себе?

Мне тут одна мысль пришла: давеча на форуме русской идеи читал такие посты о святителе Луке Войно-Ясенецком...., уже его хулят и сомневаются в святости и добродетельности.
Вот мне пришла мысль, что это намерено делается, что бы хулить святых Православной Церкви, что бы всё больше ушло людей в погибель такими словами и действиями, а главное соблазном других.

Ну не считаете царя Иоанна святым, так не хулите его, не вводите в соблазн других, не надо называть "людоедом", сравнивать с Ильичем, с Гитлером и Сталиным. ИМХО.

 Отправлено: 27.08.07 10:52. Заголовок: Re:

Иоанн Грозный, святой только для монархистов, для них и Распутин - старец. и пусть каждый решит для себя, сявтой ли он или нет.

 Отправлено: 27.08.07 11:56. Заголовок: Re:

Inkvizitor

А можно не решать?

 Отправлено: 27.08.07 13:01. Заголовок: Re:

игумен Роман
если это решит Церковь, то решать не надо будет. а пока она не решила, то решает каждый для себя.

 Отправлено: 27.08.07 13:17. Заголовок: Re:

Inkvizitor, и чего Вы для себя решили? свят али неть?

 Отправлено: 27.08.07 13:33. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna
свят конечно.

 Отправлено: 27.08.07 14:45. Заголовок: Re:

Inkvizitor Inkvizitor пишет:

цитата:

свят конечно.

Кто свят-то? Распутин с Грозным? *сладкая парочка* . Везет Вам, Inkvizitor

 Отправлено: 28.08.07 10:41. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna пишет:

цитата:

Кто свят-то? Распутин с Грозным?

про Распутина я не уверен ( мало читал ). а Иван Грозный святой, коли написано в умной книге.

 Отправлено: 28.08.07 10:56. Заголовок: Re:

Inkvizitor, а чего за умная книга? Мне просто интересно - святой *Иоанн Грозный*... занимательная святость Звучит!