<Православия наставниче, / благочестия учителю и чистоты, / Вышенский подвижниче святителю Феофане богомудре, / писаньми твоими Слово Божие изъяснил еси / и всем верным путь ко спасению указал еси, / моли Христа Бога спастися душам нашим. Правила форума Чат "Клон"
Отправлено: 24.07.07 10:04. Заголовок: Иван Грозный - святой?!
В последнее время стало распространяться мнение, будто царь Иоанн канонизован Русской Православной Церковью как благоверный царь великомученник. Все истории говорят о тиранстве и ярости царя Иоанна Грозного, которые не совместимы со святостью, но есть святцы, где написано: "в той же день обретение святаго телеси великомученника царя Ианна", на 205 странице.
Какие будут мнения по этому поводу? Были ли ещё цари Иоанны на Руси, которых причислили к лику святых, как великомученников?
Сообщение: 841
Зарегистрирован: 28.01.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
13
Отправлено: 24.07.07 10:13. Заголовок: Re:
Дмитрий, ну эта ерундовая тема давно обсуждается... ничего нового. Церковь уже свое мнение на сей счет высказала, но кой-кому неймется... хотят Грозного во святые))))
Про ерундовую тему я слышал уже, Вы видите перед собой документ. У меня два пердположения, либо, в этом месяцеслове что-то поисправляли, либо Иван Грозный действительно святой. Что значит Церковь высказала своё мнение, это закрыв глаза и уши чтоли?
Сообщение: 842
Зарегистрирован: 28.01.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
13
Отправлено: 24.07.07 10:50. Заголовок: Re:
Дмитрий ну мы с Вами 100% знаем что Церковь не прославляла Иоанна Грозного, ни как благоверного, ни тем более как великомученника. Что за документ - не понятно. Вполне речь может идти об Иоанне Сербском, он тоже царского рода был.
Да Ирина, мы с Вами знаем, что точно не прославляла, но я маловерный и вообще ничему человеческому не верю, без фактов и доказательств. Фактов и доказательств, что Иоанн Грозный не был канонизован я не видел, а вот тот исторический документ (месяцеслов) - это факт.
Иоанн Сербский мученник царь, но его память совершается не 10 июня.
Странная логика.Из этого вытекает,что все канонизированы,если отсутствуют доказательства,что они не канонизированы.
Если вырвать из контекста, то да странная. А вот так я написал изначально:
1)Есть доказательство канонизации царя Иоанна Грозного, ссылаясь на месяцеслов; 2)Фактов и доказательств, что Иоанн Грозный не был канонизован я не видел.
Для no-no-no про гири: - А что, если они не золотые? - А какие ж они по Вашему, они желтые и блестят? Докажите что желтые блестящие гири не золотые.
Димитрий. Вы прям не хотите ничего читать. Прочтите весь текст. Ну давайте начнем сначала:"святаго священномученика тимофея еппископа прускаго. сии скончася (от иль, иле) яна (яка) (якова?) царя. и празна господина отца нашего феофана. в той же день обресе телеси великомученика царя иоанна. в той же день память иже во святых отца нашего никиты епископа новгородскаго..." Где Вы тут канонизацию Ивана Грозного Василича углядели? Упоминается какой то Иван царь без связи с личностью Грозного. Какое тут доказательство? Доказательство - это внесение в святцы. Дмитрий пишет:
цитата:
1)Есть доказательство канонизации царя Иоанна Грозного, ссылаясь на месяцеслов
Какой месяцеслов? Кем издан? Откель Вы знаете, что не раскольничий? Откель Вы знаете, что царь Иван это - грозный? Дмитрий пишет:
цитата:
2)Фактов и доказательств, что Иоанн Грозный не был канонизован я не видел.
И не увидите. Никто никогда не доказывает, отталкиваясь от опровержения. Это нарушает логические связи. Это Ваше доказательство, ежели оно для Вас убедительно, должно быть обосновано.
Дело то как оборачивается... Как всё с симпатиями к монархии разом усложнилось... Увязалась она теперь и со святостью Ивана Грозного, и со старчеством Распутина... Совсем я опечалился... В среде клира, быть не монархистом - и так влекло риск прослыть "нецерковным"...
Понял. В таком деле необходима кропотливая и требующая уйму времени работа.Исторические и литературные источники о нём настолько противоречивы,что и у профессионалов диамметрально противоположные мнения о личности Ивана Грозного.
"в той же день обретение святаго телеси великомученника царя Ианна"
Слишком сумбурный текст, чтобы считать это подделкой. Написано следом, что в тот же день "памяти иже во святых отца нашего Никиты, епископа Новгородского", что вовсе не совпадает ни с чем. А потом, раз уж есть обретение мощей, то должен быть и день памяти, то есть кононизации. Всяко это не Иван 4. Было б слишком много требовать от монахов с их спец. помянниками, что б они Грозного в него вписывали.
Дмитрий , этот список непонятен. Вы прочтите весь текст. Не выдергивая "великомученика царя Иоанна". Тут вообще непонятна датировка документа. В этот день - память митрополита Иоанна тобольского. Митра, как известно, есть передер с короны басилевса. Может это святитель Иоанн имелся в виду. Потому как текст может иметь и другое прочтение: "В тот же день обретение святого телеси священномученика", а дальше, через перечисление - (запятая) "царя Иоанна". Я ж говорю - текст путанный. Какой то месяцеслов. Откуда Вы это срисовали?
Написано: "Многие из означенных памятей не известны или не канонизированы". Опять же мы тут имеем факт прочтения, а не записи. "Обретение телеси царя Иоанна" - это сокращенно из того же документа? - "в той же день обретение святаго телеси великомученника царя Ианна". Потому как последний текст вполне разбиваем. Да и простение неоднозначное. Меня не волнует подгонка Грозного под, якобы, святость. Такой фигней заниматься нехитрое дело. В даном случае интересно лишь прочтение конкретного текста. Ни "царь", ни "священномученик", могут вполне не иметь отношения к данному имени в том значении, как мы сейчас имеем.
А какие тогда варианты могут быть? Например, "обретение святаго телеси священномученника"
Какого угодно. Писарь данного монастыря мог иметь в виду все что угодно. Но это вопрос к книге, - и я вообще то не по отношению к какому-либо Ивану говорю, а к традиции переписывания книг - , а не к канонизации Ивана 4. Над своим народом более цинично ни один Ильич не издевался, как данный правитель. Тут вопрос только у оккупантов так стоит. Они свою чернуху в Церковь усиленно проталкивают и будут проталкивать....
СВЯТЕЙШИЙ ПАТРИАРХ ОТВЕРГ ВОЗМОЖНОСТЬ КАНОНИЗАЦИИ ИВАНА ГРОЗНОГО И ГРИГОРИЯ РАСПУТИНА Москва, 17 января 2003 г.
В ходе традиционной встречи с представителями ряда российских радиостанций в канун празднования Нового года и Рождества Христова Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий ответил на вопросы журналистов.
В частности, комментируя всплеск общественного интереса к вопросу о возможности церковной канонизации царя Иоанна Грозного и Григория Распутина, Патриарх отметил: "Возможно ли в одно и то же время молитвенно прославлять и мучеников, и их жестоких гонителей? Ибо канонизация царя Иоанна Грозного фактически поставила бы под сомнение исповеднический подвиг святителя Филиппа и священномученика Корнилия Псково-Печерского, который, по свидетельству летописи, "от тленного сего жития земным царем был предпослан к Небесному Царю в вечное жилище".
А свое мнение имеет право на существование или как роботы будем, сказали - сделали?
no-no-no пишет:
цитата:
Какого угодно. Писарь данного монастыря мог иметь в виду все что угодно. Но это вопрос к книге, - и я вообще то не по отношению к какому-либо Ивану говорю, а к традиции переписывания книг - , а не к канонизации Ивана 4. Над своим народом более цинично ни один Ильич не издевался, как данный правитель. Тут вопрос только у оккупантов так стоит. Они свою чернуху в Церковь усиленно проталкивают и будут проталкивать....
Написано: "Многие из означенных памятей не известны или не канонизированы"
Дмитрий пишет:
цитата:
Но почему его щас в святцах-то нет?
Потому как в каждой отдельно взятой волости вполне допустимо славить святых в свои дни памяти. Вы ж видите, что и Никита Новгородский в этот день поминается. Что за Иван? - кто его знает. Да и какой Грозный - великомученик?
Сообщение: 843
Зарегистрирован: 28.01.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
13
Отправлено: 24.07.07 15:24. Заголовок: Re:
СВЯТЕЙШИЙ ПАТРИАРХ ОТВЕРГ ВОЗМОЖНОСТЬ КАНОНИЗАЦИИ ИВАНА ГРОЗНОГО И ГРИГОРИЯ РАСПУТИНА Москва, 17 января 2003 г.
В ходе традиционной встречи с представителями ряда российских радиостанций в канун празднования Нового года и Рождества Христова Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий ответил на вопросы журналистов.
В частности, комментируя всплеск общественного интереса к вопросу о возможности церковной канонизации царя Иоанна Грозного и Григория Распутина, Патриарх отметил: "Возможно ли в одно и то же время молитвенно прославлять и мучеников, и их жестоких гонителей? Ибо канонизация царя Иоанна Грозного фактически поставила бы под сомнение исповеднический подвиг святителя Филиппа и священномученика Корнилия Псково-Печерского, который, по свидетельству летописи, "от тленного сего жития земным царем был предпослан к Небесному Царю в вечное жилище".
Потому как не столько эпоха, сколько уже территория постмодерна. Россию разумею. Сразу все начинают соединять. Любую отдельно взятую мысль можно пришпилить к любой другой отдельно взятой. Кондильяк уже давно доказывал, что синтес возможен только после тщательного анализа. Но это ж для Европы писано. У нас законы формальной логики не то, что бы отменены, а даже и не применялись никогда.....
Не вдаваясь в формальную логику, скажу, что не думаю, что Церковь могла канонизировать такого людоеда, каким был Иван Грозный. Хоть он и был великим человеком, но ведь и Сталин и Гитлер были великими людьми, однако канонизировать их никто не собирается...
Отправлено: 08.02.08 22:42. Заголовок: Константин пишет: Н..
Константин пишет:
цитата:
Не вдаваясь в формальную логику, скажу, что не думаю, что Церковь могла канонизировать такого людоеда, каким был Иван Грозный. Хоть он и был великим человеком, но ведь и Сталин и Гитлер были великими людьми, однако канонизировать их никто не собирается...
В отличие от Сталина и Гитлера, царь Иоанн был православным, каялся, молился, сочинял стихиры, строил храмы, почитайте хотя бы духвоную грамоту. Это советскими историками признается. Как считаете, мог ли православный человек заниматься развратом, растлением девиц, убийством детей от них, да ещё хвалиться этим, (именно это приписывают царю жиды и иже с ними), а потом сочинять стихиры? Не лицемерие ли это по-отношению к самому себе?
Мне тут одна мысль пришла: давеча на форуме русской идеи читал такие посты о святителе Луке Войно-Ясенецком...., уже его хулят и сомневаются в святости и добродетельности. Вот мне пришла мысль, что это намерено делается, что бы хулить святых Православной Церкви, что бы всё больше ушло людей в погибель такими словами и действиями, а главное соблазном других.
Ну не считаете царя Иоанна святым, так не хулите его, не вводите в соблазн других, не надо называть "людоедом", сравнивать с Ильичем, с Гитлером и Сталиным. ИМХО.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет