Отправлено: 05.04.06 17:50. Заголовок: В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло?

В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло?
Если воздаю злом за зло, не прибавляя к нему и не убавляя от него, то в чём грех мой и есть ли он вообще, разве я подсуден по закону Божьему?

 Отправлено: 07.04.06 11:45. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Не исполнитель закона сказано праведен, а желающий и применяющий усилие в законе, он праведен.

Римлянам гл.2
13. потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут.
14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
http://pagez.ru/lsn/0220.php#02
почитайте толкование блаженного Феофилакта Болгарского на этот стих.
Как сказал апостол Петр - что Бог не лицеприятен и во всяком народе поступающий по правде приятем Ему. Но в тоже время апостол Павел говорит, что без веры никто Богу угодить не может.
Послание к Евреям. Глава 11. Стих 6 [0.500]
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
Будут судимы и язычники и иудеи и всякий живущий - те кто имел закон - по закону осудятся, кто не имел закона, но поступал по правде, хотя и не веровал во Христа тоже будут судимы, но наказаны меньше.
Можно отвергая Христа пытаться жить законом, но таковые, как сказано угодить Богу не могут и Царствия Божия не наследуют. Они могут быть приятны Богу, за то, что поступают по правде - не более того.
Александр С пишет:

цитата:

Но от куда мог знать праведный Иов о Сыне Божьем, если пророчество от Исайя было намного, намного позже. По – моему вы ошиблись, проверьте себя.

Авраам знал о Боге - как о Троице, Давид тоже знал - это можно легко проверить. Во всяком случае это я могу показать из Писания. Про Иова праведного привести доказательства пока не готов - но думаю, что и он это знал. Такие люди как правило имели откровения от Бога и были просвещаемы от Него и имели познание. Во всяком случае Иов веровал и надеялся на Бога.Александр С пишет:

цитата:

Разве Бог вне закона? Сами только что утверждали, что закон не отменяет Пресвятую Троицу и хотя Давид жил по закону, но веровал в Пресвятую Троицу. А, если тот же Бог в законе в Пресвятой троице, то почему закон отвергаем? Или почему оправдываем закон только в отдельных личностях? Я в учении въедливый, так что терпи Владимир.

Да не Бог вне закона, а просто иудеи хотели достичь праведности перед Богом своими силами, как сказано не разумея праведности Божией пытались поставить собственню праведность. Они как бы исключали Бога из своего делания, из дел закона. Но как вы знаете человек немощен и сам спастись не может, как бы ни пытался исполнить заповеди своими силами. Это возможно только с Божией помощью.
Мы не можем ни оправдывать ни судить закон - это не верное рассуждение. Оправдывают тех кто под подозрением но не виновен, судят виновных....Закон становится спасительным лишь для верующих и принимающих Христа, для остальных он не может служить оправданием. Подтверждение тому - слова апостола Павла, что иудеи, имея закон не достигли праведности от закона, а не имеющие закона, но уверовашие во Христа оправданы верой....
Почтитайте повнимательней послания апостола Павла, толкования блаженного Феофилакта. Думаю, что со временем многое станет более понятным - с Божией помощью....

 Отправлено: 07.04.06 12:10. Заголовок: Re:

Владимир

цитата:

Александр С пишет: цитата: Но от куда мог знать праведный Иов о Сыне Божьем, если пророчество от Исайя было намного, намного позже. По – моему вы ошиблись, проверьте себя. Авраам знал о Боге - как о Троице, Давид тоже знал - это можно легко проверить. Во всяком случае это я могу показать из Писания. Про Иова праведного привести доказательства пока не готов - но думаю, что и он это знал. Такие люди как правило имели откровения от Бога и были просвещаемы от Него и имели познание. Во всяком случае Иов веровал и надеялся на Бога

Мне же думается, что вы ошиблись с Иовом, и всем нам лучше признавать ошибку вначале её совершения, чем пробовать доказывать правоту этой ошибки, но это как пожелание.

цитата:

Александр С пишет: цитата: Разве Бог вне закона? Сами только что утверждали, что закон не отменяет Пресвятую Троицу и хотя Давид жил по закону, но веровал в Пресвятую Троицу. А, если тот же Бог в законе в Пресвятой троице, то почему закон отвергаем? Или почему оправдываем закон только в отдельных личностях? Я в учении въедливый, так что терпи Владимир. Да не Бог вне закона, а просто иудеи хотели достичь праведности перед Богом своими силами, как сказано не разумея праведности Божией пытались поставить собственню праведность. Они как бы исключали Бога из своего делания, из дел закона. Но как вы знаете человек немощен и сам спастись не может, как бы ни пытался исполнить заповеди своими силами. Это возможно только с Божией помощью.

.

Если закон невозможно исполнить без помощи Божьей, как и заповедь без Него же, то почему мы хулим закон? Да заповедь более совершенна, этого никто и не отрицает, но вы пытаетесь доказать, что закон и вовсе не свят и не праведен.

цитата:

Мы не можем ни оправдывать ни судить закон - это не верное рассуждение. Оправдывают тех кто под подозрением но не виновен, судят виновных....Закон становится спасительным лишь для верующих и принимающих Христа, для остальных он не может служить оправданием. Подтверждение тому - слова апостола Павла, что иудеи, имея закон не достигли праведности от закона, а не имеющие закона, но уверовашие во Христа оправданы верой.... Почтитайте повнимательней послания апостола Павла, толкования блаженного Феофилакта. Думаю, что со временем многое станет более понятным - с Божией помощью....

Заканчивая эту затянувшуюся дисскусию, в которой мы говорим обо дном и том же под разным углом зрения хочу спросить только одно. Если вы признаёте закон Божий святым и праведным и всякого исполняющего закон верующим в Бога, не говорю во Христа, но в Бога, то я закрою эту тему. Если же не признаёте закон Божий святым и праведным и всякого исполняющего закон - верующим в Бога, не говорю во Христа, но в Бога, тогда продолжим исследования в этой теме.

 Отправлено: 07.04.06 13:37. Заголовок: Re:

Точно утверждать, что Иов знал о Сыне Божием текст Библии не позволяет, но предположить можно. Местами он о Боге говорит как о Христе, это очевидно.

 Отправлено: 07.04.06 17:01. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Мне же думается, что вы ошиблись с Иовом, и всем нам лучше признавать ошибку вначале её совершения, чем пробовать доказывать правоту этой ошибки, но это как пожелание.

Может быть и ошибся. но вот что хочу сказать. Давайте попробуем не уклоняться от сущьности разговора. А то мы уклоняемся то на одно то на другое. Так конца и края не будет постингам, и мы будем лишь блуждать вокруг да около. Если что по Иову я найду - я напишу. У меня просто нет столько времени, чтобы досконально каждый день это исследовать.
Александр С пишет:

цитата:

что закон и вовсе не свят и не праведен.

Да не пытаюсь я это доказать. Закон - свят - безусловно - я уже это говорил и это написано в Евангелии.
Александр С пишет:

цитата:

всякого исполняющего закон верующим в Бога, не говорю во Христа, но в Бога, то я закрою эту тему.

По моему, кому дан был закон имели лишь знание о Боге, но не знали Бога. Не говорю о праведниках, которые имели веру и через веру творили добрые дела и приносили добрые плоды Богу. Иудеи имели закон, но не достигли праведности от исполнения закона - это сказано в Евангелии - почему? Почему не достигли - скажите мне? По моему суть данного вопроса такова - праведники почитая закон через живую веру, через осознание своей немощи, через смирение достигали праведности, другие имея закон почитали его лишь на словах - т.к. Господь сказал - не дал ли вам Моисей закона и никто из вас не поступает по закону. Это так называемая праведность фарисеев - лишь внешнее почитание, а по жизни гордость и тщеславие, не смирение. Фарисеи же считали себя праведниками, но Господь обличил их в их неправедности.
И еще Христос - Сын Божий - суть Бог - един со Отцем. Верующий в Сына - веруем в Отца. Видящий Сына - видит и Отца.
Я лишь не отрицая святости Закона хочу лишь одно сказать - фарисеи не имели веры в Бога как таковой т.к. они не веровали Сыну, а значит ни веровали - в истинном понимании этого слова и Отцу. Кто от Бога - тот слушает слова Божии - вы потому не слушаете Меня - потому что вы не от Бога и отец ваш дьявол - вот что сказал Господь....
Думаю, что нужно перестать спорить о праведности и законе. Праведность от веры и через веру, а не от дел закона, хоть и закон свят.
Я незнаю ни одно праведника, который стал прведен через дела закона, без веры в Бога. Сначала вера, потом лишь исполнение по вере, через смирение и послушаение Богу...Есть иные примеры?

 Отправлено: 07.04.06 17:30. Заголовок: Re:

Владимир
Давайте по пунктам.

1. Закон Божий свят и праведен и кто исполняет закон, законом жив будет. Если согласны, скажите да, если не согласны, скажите нет, без рассуждения, ибо этого будет достаточно. Я приму к сведению всякое ваше да, да или нет, нет.

 Отправлено: 07.04.06 17:33. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

1. Закон Божий свят и праведен и кто исполняет закон, законом жив будет.

Да - потому что так написано в Евангелии.
Но прошу ответить и вас-
Нужно ли при этом следовании закону уповать на помощь Божию, на то, что Господь восполнит нашу немощь и даст силы на исполнение, или надо расчитывать лишь на свои силы?

 Отправлено: 07.04.06 18:35. Заголовок: Re:

Владимир

цитата:

Да - потому что так написано в Евангелии. Но прошу ответить и вас- Нужно ли при этом следовании закону уповать на помощь Божию, на то, что Господь восполнит нашу немощь и даст силы на исполнение, или надо расчитывать лишь на свои силы?

Всегда нужно просить молитвенной помощи у Бога и благо нам, что имеем и ходатаев молитвенных за нас в святых отцах наших.
Итак, всё что я делаю по закону Божьему в пределах закона – законом не судится, но исполняя закон я грешу против заповеди. Вот весь наш диалог был сделан ради этого вывода. И утверждая этот вывод стараюсь жить более по заповеди, чем по закону. Благодарю всех участников темы за общение. Если нет дополнительных вопросов тема будет закрыта.

 Отправлено: 08.04.06 11:14. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

но исполняя закон я грешу против заповеди. Вот весь наш диалог был сделан ради этого вывода. И утверждая этот вывод стараюсь жить более по заповеди, чем по закону.

В вашем выводе содержится нелепое противоречие, с которым я никак не могу согласиться. Исполняя закон невозможно грешить против заповеди. Потому что и заповедь и закон - от Бога, а Бог не дает двусмысленных и противоречивых законов и заповедей. Еще раз хочу напомнить - то что сказано древним - то с пришествием Христа отменено - имею ввиду - глаз за глаз и подобное - кто же будет поступать по этому принципу - тот будет судим. Заповедь новую даю вам, да любите дргу друга - сказал Господь. И еще, заповедь, в моем понимании, лишь разъясняет закон, раскрывает его. Суть закона и заповеди - одна и заключается в любви к Богу и ближним.

 Отправлено: 08.04.06 12:34. Заголовок: Re:

Владимир

цитата:

Александр С пишет: цитата: но исполняя закон я грешу против заповеди. Вот весь наш диалог был сделан ради этого вывода. И утверждая этот вывод стараюсь жить более по заповеди, чем по закону. В вашем выводе содержится нелепое противоречие, с которым я никак не могу согласиться. Исполняя закон невозможно грешить против заповеди. Потому что и заповедь и закон - от Бога, а Бог не дает двусмысленных и противоречивых законов и заповедей. Еще раз хочу напомнить - то что сказано древним - то с пришествием Христа отменено - имею ввиду - глаз за глаз и подобное - кто же будет поступать по этому принципу - тот будет судим.

Не будет судим по закону, а по заповеди будет судим. Если есть по этому вопросу конкретное мнение Церкви прошу привести его, а если нет, то на чем ваше личное утверждение основывается?

цитата:

Заповедь новую даю вам, да любите дргу друга - сказал Господь. И еще, заповедь, в моем понимании, лишь разъясняет закон, раскрывает его. Суть закона и заповеди - одна и заключается в любви к Богу и ближним.

По закону злом за зло, помните, за то, что один из царей не убил того, кого должен был убить по закону, но помиловал его, сам был наказан Богом и народ Божий вместе с ним. Поэтому не надо путать закон и заповедь, ибо это прямо противоположное. Во всяком случае, мне по другому пока не открыто.

 Отправлено: 12.04.06 11:22. Заголовок: Re:

Ника пишет:

цитата:

Как аукнется, так и откликнется"

Имеется в виду, что человек никому не прощал, делал всем зло, а как откликнется Отец Небесный?

 Отправлено: 12.04.06 11:16. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Почему не корректно, а чем же мы ответили Гитлеру во Второй отечественной?

А вот тут согласиться не могу... Сколько Гитлер поубивал народу, сколько он в кунц камерах намучил... Мы защищали Родину. Родина - единственное, за Что и убить не грех, не то, что отомстить....

 Отправлено: 12.04.06 11:18. Заголовок: Re:

Большое горе пишет:

цитата:

за Что и убить не грех

убийство, какое бы оно не было, все равно грех

 Отправлено: 06.04.06 00:02. Заголовок: Re:

Ребята, Вова с Сашей, от вас хочется застрелицца, что б только не знать что будет дальше...

 Отправлено: 06.04.06 08:08. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna пишет:

цитата:

Ребята, Вова с Сашей, от вас хочется застрелицца, что б только не знать что будет дальше...

Не надо, Ирина, ты еще такая молодая и красивая

 Отправлено: 06.04.06 02:41. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Владимир я говорю о законе Божьем, ибо знаю, что всех заключил Бог в непослушание, то есть в грех, что бы всех и помиловать.

Расшифруйте, пожалуйста, этот тезис.

 Отправлено: 06.04.06 04:28. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna

цитата:

Александр С пишет: цитата: Владимир я говорю о законе Божьем, ибо знаю, что всех заключил Бог в непослушание, то есть в грех, что бы всех и помиловать. Расшифруйте, пожалуйста, этот тезис.

Это не тезис Ириша, а слово Божье, которого ни кто не преодолеет. Откройте Евангелие и в Послании к Римлянам найдёте и это слово Божье. А когда найдёте, возьмите святоотеческие толковые словари и потрудитесь на ниве Божьей во имя Христа и своё спасение, тогда и откроется сокровенное в слове. А так не откроется, сколько бы я вам не расшифровывал. Апостол Фома и тот не поверил в воскресение Христово, а вы хотите не изучив слово Божье наизусть в совершенстве познать Истину, которая делает человека свободным во Христе. Так не бывает, так не бывает, да и сект ныне как поганок после дождя и нам надо быть во всеоружии слова Божьего.

 Отправлено: 12.04.06 11:04. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Если вы христианин, то скажите для вас слова Христа имеют значение? Господь говорит - не судите, да не судимы будете. Это значит, что если мы не судим никого, даже того, кто действительно причинил нам зло, то и Господь не будет судить нас за иныи преступления. Вы скажете какие? У каждого из нас много долгов перед Богом. Если мы никого не убили в реале по жизни физически, то вполне убивали морально в мыслях в поступках по отношении к ближним, если кажется что не крали - то часто не платили за проезд в транспорте, если не прелюбодейстовали и не любодейстовали физически, то в мыслях своих и чувствах вполне предавались этому. Если никого не злословили в жизни, то в мыслях и чувствах непременно это делали... Но самое главное кто давал нам полномочия судии, чтобы судить и воздавать. Сказано - суд Мне, Я воздам. Вы говорите - я сам воздам. Т.е. вы дерзаете садиться на место Судии. Если судите и воздаете - то как будете просить Бога, чтобы Он простил вам ваши согрешения? Бог говорит - прощайте, а вы - судите. Бог говорит не воздавайте злом за зло - вы воздаете? А ведь Господь сказал, что Отец наш Небесный не простит нам согрешений наший, если мы от всего сердца не простим согрешений ближним нашим. Скажете - они не просят прощения. Не просят - ответят перед Богом. Вам же за послушание и незлобие - простится и ваш долг перед Богом.

Вот, Володя... Хоть кто-то искренне и от души ответил! А то все как коршуны слетелись и кружат, кружат... Володь, Вы правы во всём, НО мы - не святые и не гневаться иногда невозможно! иной раз человек так досаждает, что ты не можешь его любить, потому что не можешь. Господь всё понимает, Он видит наши немощи и прощает...

 Отправлено: 13.04.06 14:23. Заголовок: Re:

Большое горе пишет:

цитата:

НО мы - не святые и не гневаться иногда невозможно! иной раз человек так досаждает, что ты не можешь его любить, потому что не можешь. Господь всё понимает, Он видит наши немощи и прощает...

Согласен, что мы не совершенны и что страсти наши укоренились в нас - раздражение и гнев, излишнее самолюбие и гордость, самость (не упование на Бога, а желание самому воздать, отомстить и т.д.) Мы не можем любить, пока несвободны от этих страстей. Думаю, что мы должны хотя бы потерпеть ближних и воздержаться от подачи соблазна и воздаяния злом за зло и предоставить Богу исправить нас самих и наших близких. Зло, как известно умножает зло. Если сами смиримся т.е. и покажем свое незлобие - то и ближним будет от того польза. Про преподобного Серафима Саровского читал.

 Отправлено: 06.04.06 02:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.04.06 04:30. Заголовок: Re:

Admin

цитата:

если Ирочка застрелится, куплю пулемет и пойду искать Сашу с Вовой!

Не, никак не застрелится, я ёйные патроны в крутую сварил. Вот оно женское счастье и доля яе, самому застрелиться что ли, может и за меня кто - нибудь отомстит…………………………………………………….
А о чём это мы в теме то говорили?

 Отправлено: 12.04.06 13:52. Заголовок: Re:

Ай-ай ! Не пристало священнику с пулеметом по улицам бегать .... да еще и в облачении

 Отправлено: 06.04.06 03:01. Заголовок: Re:

я понял - эта тема нас постепенно превращает нас в мини курятник (блин, там ведь тоже Андрей админ)!
Но у нас их целых два! Два лучше чем один!)

 Отправлено: 06.04.06 09:14. Заголовок: Re:

Толкование на этот стих блаженного Феофилакта Болгарского -
http://pagez.ru/lsn/0220.php#011
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Ибо прежде, когда непослушны были язычники, спас, как сказано, евреев; опять, когда не послушались Христа иудеи, спасены язычники, когда же спасены язычники, спасутся, соревнуя им, и иудеи, и таким образом все будут помилованы.
То есть обличил, объявил непослушными - а не заставил быть грешниками...

 Отправлено: 06.04.06 09:28. Заголовок: Re:

Александр, меня, собственно, ЭТО напрягает:

цитата:

я говорю о законе Божьем, ибо знаю, что всех заключил Бог ......... в грех, что бы всех и помиловать.

Владимиру респект

 Отправлено: 06.04.06 09:59. Заголовок: Re:

1. Что бы ни сказал владыка Зосима, он должен будет это обосновать. В любом случае, Златоуст говорит, что по настоящему мы не имеем вообще нужды в изучении Писания, правда оговаривается, что Слово Божие должно быть духом Святым написано в сердцах, за неимением чего мы пользуемся вторым способом. Однако, при всей пользе от чтения Писания, заучивание его наизусть никак добродетелью не является.
2. Живущий по закону, вполне возможно, будет жить законом. А живущий во Христе жив будет с Ним. Если Вы помните - Иов жил по закону, однако, по его собственному признанию, Бога увидел только после всего.
3. Об оскорблении. оскорбление это зло. Однако удаление нечестиваго с совета праведных - не есть злодеяние.
4. А о каком "законе" речь вообще? Конкретизируйте? Закон Божий" Слободского, например, ни к закону ни к Богу отношения не имеет

 Отправлено: 06.04.06 10:05. Заголовок: Re:

mgr_Andrew пишет:

цитата:

Однако, при всей пользе от чтения Писания, заучивание его наизусть никак добродетелью не является.

Прошу прощения за реплику -
Если заучивать чисто механически, и толковать по своему разумению.

 Отправлено: 06.04.06 10:08. Заголовок: Re:

Разумеется. Вообще заучивание чего-либо наизусть добродетель для клуба любителей умственного напряга.
Тут же стоило бы заметить, что множество чад Церкви в прошлом вообще не умело читать, а практически ВСЕ ересиархи (ипримкнувшийкнимшипилов) прекрасно владели текстами (и толкованиями) Писания.

 Отправлено: 06.04.06 10:15. Заголовок: Re:

mgr_Andrew пишет:

цитата:

Вообще заучивание чего-либо наизусть добродетель для клуба любителей умственного напряга.

Почему я сказал эту реплику - потому что читал, что святые рекомендуют - но это более касается монашества - знать Евангелие наизусть. С одной стороны ведь хорошо, когда знаешь Евангелие и многое из него можешь воспроизвести на память...И апостол Павел говорит ученику своему Тимофею, что он с детства знает Писание, которое может умудрить его во спасение.

 Отправлено: 06.04.06 11:11. Заголовок: Re:

Владимир

цитата:

Так что Александр, воздавать злом за зло -это для древних иудеев, а для христиан это не подобает....Соблюдайте, что написано в 10 заповедях - это Закон от Бога, если сможете их соблюсти и будете праведны перед Богом по Закону. Но есть еще интерсные вещи и это целая отдельная тема - об этом говорит апостол Павел - что не может человек оправдаться законом перед Богом, потому что не в состоянии исполнить его до конца из-за своей поврежденности грехом.

И заповедь любви человек не может исполнить по греховности своей в совершенстве, но желающий и старающийся исполнить её – оправдан будет. Думаю, что всякий оправдает своё собственное зло, которым он устраняет другое зло, которое злее его зла. Не сегодня совершается полнота Евангелия, поэтому и живущий законом жив им и жувущий заповедью живёт любовью и любовь эта, если она в действительности есть над законом Божьем не превозносится и не надмевается, потому, что закон Божий, а не человечий.

цитата:

Александр С пишет: цитата: Согласитесь Владимир, что теоретическое христианство несомненно легче практического, нет никакого напряжения давать уроки христианства сидя за монитором и очень тяжело соблюдать эти же уроки в ежедневности. А всё да будет с покаянием, ибо Господь милостив. Конечно соглашусь. Мы не можем сразу поступить скажем так - как поступил преподобный Серафим Саровский - когда к нему пришли разбойники. Он бросил топор и сказал - делайте что хотите - они чуть было не убили его совсем. Более того, он потом простил их и они обратились к вере во Христа. Мы, к сожалению, немощны и несовершенны, и потому живем не праведностью от Закона, хотя и должны соблюдать его и не грешить - но оправдываемся верою во Христа, его благодатью. Нам надо сначала с Божией помощью научиться самому простому - исполнению заповедей в повседневной жизни т.е. стараться быть терпеливыми, следить за собой, чтобы никого не злословить, не подавать соблазна ближним, по возможности помогать друг другу, быть порядочными в семейной жизни и проч.. Если будем постоянны в этом, то Господь научит и большему...

Во истину так! И в этом нет у меня с вами и Господом и тени разногласия и разномыслия.

цитата:

В дополнение выше написанного. Для того то и пришел Господь - чтобы исполнить Закон - Закон любви, исполнить и взять на себя наши немощи и болезни, чтобы мы жили не Законом, но верою в Него, и через Него, через Его благодать черпали силы к совершенству и спасению. Праведность - через веру, а не через исполнение дел закона. Так было и в Ветхом Завете - все праведники жили верой и через веру утверждались в делах закона, а никак не по другому....

Это так, но должны ли мы превозноситься над теми, кто живёт и до ныне по закону Моисееву и ради нас вчерашних язычников на время отпавших от корня?

цитата:

Александр С пишет: цитата: А если модератор меня за зло моё зло не прощает, а удаляет меня во зло мне, то что же он и делает, как не поступает по закону и никем при этом не судится Ну Александр, что вы говорите...Прощать нужно лишь обиды и зло причиненные лично, а не обществу..

Так, это поправка к закону или к заповеди? Если по закону, значит всем, всему народу по закону, а если по заповеди христианского всепрощения в любви, то уж давайте и исполнять.

цитата:

А удаляется то, что может вредить другим.

В любом случае удаляя то, что вредит вы используете закон отмщения или я не так это понимаю? И если делаете это по закону, вы оправданы, а если по заповеди не противься злому, то в посрамление заповеди получается, получается то так.

цитата:

Скажем в обществе, если человек совершил преступление и судия назначает ему наказание - а как сказано в Евангелии - власти мирские -тоже от Бога и не зря носят меч - для наказания непокорных - это апостол Павел говорит, то по вашему, судья должен простить преступника и отпустить его?

По заповеди не противься злому - должен отпустить, а по закону наказать зло злом в пределах закона.

цитата:

Не надо путать личное и общественное.

Закон один и заповедь одна, как для личного, так и для общественного, ибо общественное из личного складывается.

цитата:

То что вредит и скажем развращает, или удаляет от Бога ближних, должно удаляться и с форума - естестенно с разъяснением тому кто это допускает и предупреждением о недопустимости того или иного.....

А почему не прощается по заповеди непротивления злому? Итак; не нахожу греха в законе Моисеевом, но кто исполняет закон, как и евангелие говорит, тот законом жив будет и нет ему никакого осуждения, а иначе все мы только можем фарисействовать о законе и поступая по закону, закон же и хулить.

 Отправлено: 06.04.06 11:35. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Это так, но должны ли мы превозноситься над теми, кто живёт и до ныне по закону Моисееву и ради нас вчерашних язычников на время отпавших от корня?

Превозноситься не надо ни над кем. Сказано, что мы спасены благодатию - и это не от нас - дар Божий. Благодарить Бога должны за это и если уж хвалиться - то только Им. Как сказано - желающий хвалиться - хвались Господом.....
Александр С пишет:

цитата:

Закон один и заповедь одна, как для личного, так и для общественного, ибо общественное из личного складывается.

Закон то один, но вот есть разница, когда полагаешь душу свою за ближнего своего, или за себя любимого печешься. В первом случае исполняешь закон любви - возлюби ближнего своего, а во втором думаешь о своем благополучии, а не о любви к Богу и ближним. Сам Господь пришел послужить ближним, а не для того, чтобы Ему служили и душу Свою положил за овец Своих.....
Александр С пишет:

цитата:

Ну Александр, что вы говорите...Прощать нужно лишь обиды и зло причиненные лично, а не обществу.. Так, это поправка к закону или к заповеди? Если по закону, значит всем, всему народу по закону, а если по заповеди христианского всепрощения в любви, то уж давайте и исполнять.

Это не поправка к закону. Поймите простить может лишь тот кому причинена обида, или зло, а если я посторонний, как я могу простить это зло причиненное другому? Я могу лишь посочувствовать о содеянном.

 Отправлено: 06.04.06 12:01. Заголовок: Re:

Дай Бог всем нам оставаться в том, что мы только что и каждый из нас утверждали о христианстве. Легка ли ноша дела будет, если и теория вон как тяжеловата?

 Отправлено: 06.04.06 12:07. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Дай Бог всем нам оставаться в том, что мы только что и каждый из нас утверждали о христианстве. Легка ли ноша дела будет, если и теория вон как тяжеловата?

Дай Бог, не только оставаться, но и совершенствоваться - с Божией помощью и нашим старанием.
Святые говорят, что поначалу особенно трудно, а потом будет легче.......
Слава Богу за все....

 Отправлено: 06.04.06 17:08. Заголовок: Re:

1. И что со Златоустом? Одна цитата против другой? Ваша цитата, кстати, о слушании и исполнении, а не о заучивании Писания наизусть.
2. Закон, как мы знаем, лишь путеводитель ко Христу. Однако для жизни по закону Вам не хватает лопатки у пояса.
3. Случай со священником - четкий диссонанс. Не нам его судить, но вообще то если бы обладал совершенным терпением - принял бы натиск с кротостью. Что то я не помню в устах христиан, страдавших от гонителей, слов "набьем врагу морду", они говорили: "мы граждане небесного Отечества, умрем тут и будем жить с Христом". Так что "христианский поступок" пусть и гипотетического священника - это терпение побоев.

 Отправлено: 06.04.06 18:24. Заголовок: Re:

mgr_Andrew

цитата:

И что со Златоустом? Одна цитата против другой? Ваша цитата, кстати, о слушании и исполнении, а не о заучивании Писания наизусть.

А в форуме мы слушаем или читаем? А когда само Писание читаем, то мы Его слушаем или просто читаем? А когда читаем и слушаем Писание, то для чего нам это и делать, как не для научения, наставления и обличения в вере. И кто принимает учение в совершенстве, тот в слове Божьем не постыдится, а врагов Божьих и Церкви постыдит и не мало и дьявола в голову поразит.

цитата:

2. Закон, как мы знаем, лишь путеводитель ко Христу. Однако для жизни по закону Вам не хватает лопатки у пояса.

Закон свят и праведен и его никто не отменял, но живущий по закону, жив будет им.

цитата:

3. Случай со священником - четкий диссонанс. Не нам его судить, но вообще то если бы обладал совершенным терпением - принял бы натиск с кротостью.Что то я не помню в устах христиан, страдавших от гонителей, слов "набьем врагу морду", они говорили: "мы граждане небесного Отечества, умрем тут и будем жить с Христом". Так что "христианский поступок" пусть и гипотетического священника - это терпение побоев.

Так у монитора мы все Серафимы Саровские, а иногда и у монитора хуже волчищ хищных, а уж в жизни то и вовсе никакие. А у вас есть личные примеры непротивления злу или тоже только теория?

 Отправлено: 07.04.06 10:49. Заголовок: Re:

mgr_Andrew

цитата:

Изучение Писания наизусть - это проотестантская доблесть))))

Дык, ведь форум для того и создаётся, что бы в нём можно было исследовать все интересующие тебя вопросы в совершенстве. Другой цели форума просто не нахожу. Оттого и жнут ныне в России всякие секты и псевдоправославные, ибо жатвы много, а делателей мало. Вот по разгильдяйству и небрежению в слове Божьем и отдаём на попрание врагу веры православной то, что должны были сохранить для Церкви.
================================================================================

Архиепископ Константинопольский ИОАНН ЗЛАТОУСТ: Итак, не будем пренебрегать слушанием Священного Писания. Это - умысел дьявола - не дозволить нам видеть сокровища, чтобы мы не обогатились. Он боится, чтобы слушание у нас не перешло в дело; потому и внушает нам, что одно слушание не имеет никакого значения. Итак, зная этот лукавый его умысел, оградимся со всех сторон, чтобы, защитившись оружием слова Божия, не только самим не попасться в плен, но и ему сокрушить голову, и, увенчавшись таким образом победными знаками, достигнуть будущих благ по благодати и человеколюбию Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.



Преподобный Исаак сирин. Исследуйте Писания, в них сокрыта великая духовная сила. А это моё мнение. Вот для тех, кто хочет принять это великую духовную силу Православия, тот должен исследовать Писания в совершенстве и владея этим духовным оружием, сокрушить голову ``духовной`` агрессии хлынувшей в Россию
=================================================================================
Держись учения матери Церкви!
Все ереси, все лжеучения и расколы произошли оттого, что люди не понимали истинного смысла Священного Писания. Прочитает человек какое-либо место в Писании и начнет толковать по-своему, как вздумалось, погрешит в своем толковании, а там и от единства Церкви Божией отделится, сделается ересиархом. Нужно ли приводить примеры? Вздумал Арий протолковать по-своему слова Христа Спасителя: Отец Мой более Мене есть — и преткнулся своим мудрованием и впал в богохульную ересь: Сына Божия, Отцу единосущного, назвал такою же тварию, как и Ангелов Божиих, за что и предан был анафеме на Первом Вселенском Соборе. И сколько было таких безумных, самочинных толкователей Священного Писания, и все они были упорными противниками Святой Церкви, сынами погибели!
Один толковал по-своему вторую заповедь Божию. — и стал иконоборцем, другой стал по-своему объяснять слова Апостола: един ходатай Бога и человеков — Христос Иисус, — и стал мудрствовать, будто уже вовсе не нужно призывать в молитве на помощь ни Матери Божией, ни святых Ангелов, ни святых угодников Божиих; третий прочитал слова того же Апостола: благодатию есте спасени, чрез веру, — и начал толковать, будто уж и добрых дел совсем не требуется для спасения... Вот какие богохульные лжеучения происходят оттого, что люди берутся не за свое дело: толкуют Слово Божие посвоему, как им на ум придет, и не так, как изъясняет оное Святая Церковь Православная.
Как же быть, что делать, чтобы не погрешить в уразумении Священного Писания? Как научиться владеть мечом обоюдоострым? Прежде всего помни, что ты спасаешься не сам по себе, не как отдельный человек, якобы имеющий непосредственный доступ к своему Спасителю, а только как член тела Его Церкви, спасаешься в Церкви и чрез Церковь. Все дело спасения Господь поручил Церкви, и вне ее спасительного лона нет спасения, как никто не избежал всемирного потопа вне Ноева ковчега.
Блаженный Августин говорит: "спасается только тот, кто имеет главою Христа, а имеет главою Христа лишь тот, кто находится в Его теле, которое есть Церковь". Она, и только она есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3, 15), в ней — богоучрежденное священноначалие, в ней все богоустановленные таинства, она — хранитель- ница священного предания и непогрешительная ис- толковательница слова Божия. "Не должно у других искать истину, — говорит святой Ириней, — ее легко заимствовать от Церкви, ибо в нее, как в богатую сокровищницу, Апостолы положили все, что принадлежит истине. Где Церковь, там и Дух Божий, там и всякая благодать"."Кто Церкви не слушает, — говорит другой святой отец, — тот не сын Церкви; кто не сын Церкви, тому Христос не пастырь; кому Христос не пастырь, тот не Христова овца, кто не Христова овца, тот напрасно ожидает вечной жизни" "Хочешь спастись? — поучает святитель Златоуст, — пребывай в Церкви и она не выдаст тебя. Церковь есть ограда: если ты внутри сей ограды, то тебя не тронет волк, а если выйдешь вон, то будешь похищен зверем. Не уклоняйся же от Церкви: нет ничего в мире сильнее ее. Она — твоя надежда, в ней твое спасение". Помни: "кому Церковь не мать, — говорит святитель Киприан, тому и Бог не Отец!" Вот вам заветы святых отцов и учителей Церкви! В этом руководственном общем правиле, или догмате, спасения уже заключается ответ и на вопрос: что делать, чтобы не погрешить в уразумении Священного Писания. Крепче держись учения и руководства матери Церкви; когда встретишь в слове Божием что-либо для тебя непонятное, ищи объяснения не в своем мудровании, не в мудровании самочинных толковников Писания, коих ныне раз- велось так много, а там, где повелевает искать его святая матерь твоя — Цер- ковь Православная. А она указывает нам такие объяснения в самом же Священном Писании (например, что непонятно в Ветхом Завете, то часто объясня ется в Новом), предлагает в своих символах, или изложениях православной веры, в определениях Святых Соборов, в писаниях отцов и учителей Церкви — вот где найдешь ты разрешение всех твоих недоумении.
Архиепископ Никон (Рождественский)
================================================================================================

А для того, что бы крепко держаться руководства Матери Церкви, надо в совершенстве знать это руководство преподанное нам от Самого Христа через св. Его апостолов. Но враг и в Церкви восстаёт на учение и всячески старается отвести от его принятия, чем и служит преданно духу лукавому, говоря, что вам в знании Писаний, что вам в учении Церкви, да кто вы такие, что бы размышлять нал словом Божьем?! И такие не из – за границы к нам приехали, они среди нас, только это души уловленные отцом всякого лукавства.

 Отправлено: 06.04.06 18:59. Заголовок: Re:

Не, мы его в дверь выставляем - а он в окно лезет.
ГДЕ ЛОПАТКА, А?
Это не мы отвергаем ВЗ, мы его принимаем. Только обрядность и законничество отвергнуты Самим Христом. И уж Апостольский Собор - тому подтверждение.
Да и потом - Почему то исполнением закона человек не спасается. И вообще не спасается, даже от заслуг.
Спасение - дар Божий, а не следствие по исполнению предписаний.

Ну если мы не Серафимы Саровские, а волки хищные, то не надо тогда говорить, что набивший физиономии своим обидчикам отец поступил по-саровски.

 Отправлено: 06.04.06 20:53. Заголовок: Re:

mgr_Andrew

цитата:

Не, мы его в дверь выставляем - а он в окно лезет. ГДЕ ЛОПАТКА, А?

Вы про какую лопатку? И кого вы в дверь выставляете и кто в окно к вам лезет?

цитата:

Это не мы отвергаем ВЗ, мы его принимаем. Только обрядность и законничество отвергнуты Самим Христом. И уж Апостольский Собор - тому подтверждение.

А раз принимаете ВЗ, то в чём преткновение, это хочу понять? Разве в нашей Русской Православной Церкви МП нет обрядовости и нет законности? Вы всё верно говорите и правильно ли я вас понимаю?

цитата:

Да и потом - Почему то исполнением закона человек не спасается. И вообще не спасается, даже от заслуг. Спасение - дар Божий, а не следствие по исполнению предписаний.

Вы скажите мне прямо, закон свят и праведен и всякий исполняющий закон, законом жив, как и утверждает слово Божье или закон уже не свят и не праведен и силы не имеет?

цитата:

Ну если мы не Серафимы Саровские, а волки хищные, то не надо тогда говорить, что набивший физиономии своим обидчикам отец поступил по-саровски.

Разве я сказал, что по Саровски? Я сказал, что Серафимушко привёл к вере грабителей своим непротивлением злу, то есть заповедью, а батюшка воздавший злом за зло привёл к вере по праведности закона. Читайте внимательнее, ведь тогда и дополнительных вопросов не последует.

 Отправлено: 07.04.06 08:12. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Вы про какую лопатку?

Втор.23:13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;

 Отправлено: 07.04.06 10:48. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna

цитата:

Александр С пишет: цитата: Вы про какую лопатку? Втор.23:13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;

Спасибо за ссылку, но я о ней знал ещё двадцать лет тому назад, но не знал, знает ли Андрей, о какой лопатке он говорит. Видите, Отец небесный даже об этом позаботился, ибо ничем не гнушается в Своём творении кроме греха. Дал и это предписание, что бы не гадили на земле безразличием и гордыней, но хотя бы за собой убирали с прилежностью. И чем плохо предписание? Я и в лесу, где и вовсе нет никого за собой убираю, а не то, что в общежитии. Знаю и то, что Отец небесный за мной всегда подотрёт, ибо Отец, а не отчим Но, что он там про окно говорил и двери какие – то?

 Отправлено: 07.04.06 15:11. Заголовок: Re:

Ну вот именно это то и замечательно. Во первых, "ныне же очи мои видят Тебя" - это про Которого? А это именно про Того, Кто дал Моисею скрижали на горе Синай, про Того, Который явиля и говорил с Моисеем из купины, про Того, который явил Моисею "задняя своя", короче про Христа.

Верить в Бога и исполнять закон - разные вещи.
"ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа". так что мы живем с благодатью и Истиной. А вы можете жить законом, но помните, что от закона не оправдается никакая плоть.