Отправлено: 03.04.06 12:36. Заголовок: О болезнях диспута и дискуссии

Архимандрит Рафаил (Карелин)
О болезнях диспута и дискуссии
Высшей степенью достоверности обладает Библия, догматические и канонические определения соборов, затем литургика и патристика. Христианский диалог в корне отличается от софистического. Там стремление - запутать в противоречиях противника и всеми путями одержать победу, а здесь должно быть искреннее желание помочь друг другу в поиске истины; без этого плодотворная дискуссия невозможна.

Синдром скунса
Это небольшой зверек, с красивой шерстью, который известен тем, что защищается от врагов путем выделения вонючей жидкости. Даже львы и медведи опасаются скунса и позволяют ему съедать часть их добычи. Обычно скунс первым не нападает, но если его нечаянно задеть, то он быстро оборачивается задом к противнику и пускает струю чрезвычайно отвратительного запаха, которое долго не выветривается. Наш совет - избегать диспутов с представителями племени скунсов, чтобы не быть обрызганным зловонной жидкостью, которая у скунсов всегда наготове.
Синдром «ушиб демона»
Средневековые схоласты в шутку говорили, что демон, будучи свержен с неба, упал на землю вниз головой и сильно ушиб ее. В результате такого удара он потерял способность логически мыслить. Обычно демон в дискуссиях болтлив, но всегда путается в своих выводах и не может найти связи между причиной и следствием. Несмотря на то, что демон обладает обширной информацией, он не способен построить ни одного правильного силлогизма. Синдром ушиба - это или действительная неспособность последовательно и четко мыслить, или сознательный прием - ввести в заблуждение оппонента, т.е. словесное шулерство, в расчете не на ловкость рук, а языка.
Синдром Хрущева
Этот политический деятель, когда не хотел ответить на заданный вопрос, то начитал говорить на другую тему. Так что, слушатели не понимали, что и к чему он говорит. При этом Хрущев говорил без остановки и перерыва, подавляя слушателей лавиной слов, изматывая их; затем он заявлял, что время встречи истекло, благодарил за внимание и тряс руки собеседников. Этот прием - утопить вопрос в дымовой завесе слов и тем самым уйти от ответа.
Синдром прокурора
Участник диалога обращается со своим собеседником как прокурор - с преступником. Он предъявляет обвинение, требует отчета и выносит свой приговор. Такой человек постоянно теряет представление о своей мере и о своих правах. Мы уже не говорим об этике. Он постоянно забывает, что говорит не с подсудимым, а со своим собратом, ему не сидится за общим столом, ему все время хочется облачиться в мантию судьи и вспрыгнуть на прокурорское место.
Синдром трагика

Кричите, как на восточном базаре, где вы в одно время продаете и покупаете, заглушайте слова оппонента неразборчивым гоготом, как некогда коммунисты глушили своего врага в эфире, потопите его в потоке слов, повторяйте почаще: «я пришел в ужас», «земля и небо содрогаются от слов этого человека», «караул, помогите», «такой ереси еще не было от сотворения мира». Не бойтесь говорить бессмыслицу, ваши слова никто не будет запоминать, но останется впечатление, что ваш оппонент совершил что-то такое, от чего вы пришли в ужас, поэтому гогочите, хлопайте руками, как гуси крыльями и, при этом, кричите, что спасли Рим.
Синдром барона Мюнхгаузена
Это неудержимая фантазия приписывать оппоненту то, чего он вовсе не говорил и даже не думал. Например, ваш оппонент сказал: «солнце встало», кричите в ответ: «Значит, солнце может ложиться и садиться? Смотрите, он бесстыдно проповедует, что солнце - это живое существо, у которого есть ноги. Неужели он не читал послание V Вселенского Собора, который предал анафеме тех, кто считает, что небесные светила это одухотворенные существа. Ясно, он проповедует язычество в форме сабеизма ». Затем сделайте экскурс в мифологию народов мира, блесните эрудицией, скажите, что у древних египтян божество солнца называлось «Ра», а в период нового царства - «Аммон»; у греков «Геллиос», у персов «Митра» и т.д., потом воскликните: «О, ужас, это идолопоклонник, мы разоблачим его. Да не будет, и да сгинет!».
Синдром Уленшпигеля
Цель этого приема - вместо доводов употреблять по отношению оппонента язвительные насмешки, показать его в смешном виде. По остроумию Тиль Уленшпигель явно уступает находчивым кинто, которые даже устраивали соревнования в шутках друг над другом. Подобные традиционные встречи, как праздники, проводятся теперь в болгарском городе Габрово. Впрочем, современные шутники в дискуссиях, к сожалению, не подражают добродушным и беззлобным кинто, а стараются насмешкой вызвать презрение к своему оппоненту.
Синдром врага
Конечно, теперь времена не те, но желания совпадают: показать своего оппонента врагом человечества, народа, прогресса, культуры и т.д., врагом чего угодно, но именно врагом. Здесь включаются эмоции, которые действуют на сознание, как опьяняющий напиток. Это старое оружие, порядком поржавевшее, но которое еще можно употреблять в действии. Этот синдром уже оброс бородой, но не хочет уходить в отставку.
Синдром сплетницы
Чтобы избежать обвинений в клевете, выпады против оппонента производятся в такой форме: «Я слышал это от соседа по купе, с которым ехал в одном вагоне; мне сообщил об этом надежный человек; мне передали это по телефону, не назвав своего имени; разве вы не знаете, что об этом все говорят», и т.д. Эти слухи и сплетни могут носить самый фантастический характер. Ведь анонимное лицо по телефону может сказать, что оппонент ел человеческое мясо. Если такой клеветник будет пойман во лжи с поличным, то он может сказать: ведь я же этого не утверждаю, я говорил что слышал, а за достоверность не ручался.
Обычно такой метод производит эффект, только надо обвинения произнести громко и торжественно, а слова «слышал от кого-то» -таинственным шепотом, который также интригует слушателей: может быть это сообщило особо важное лицо, которое хотело остаться неизвестным. Но так как клевета мало кого возмущает и редко когда наказывается, то, если все же клеветника уличат во лжи на месте и поймают как вора за шиворот, он может особенно не беспокоиться, а даже принять оскорбленный вид и ответить бранью.
Синдром экзаменатора
Такой человек, когда ему нечего сказать по существу, вдруг начинает задавать своим оппонентам неожиданные вопросы: в каком году и за что был убит последний из братьев Гракхов; какая разница между учениями Севера, Юлиана Галикарнасского и абуны Теофилоса, и какое из них более близко к Аполлинарию Лаодикийскому; в каком роде Дух Святой стоит в арамейском и сирийском языках и т.п. Обычно оппоненты не сразу могут ответить на эти вопросы, да и сам он не особенно разбирается в исторических датах и еретических хитростях, но эффект произведен: он смотрит на них торжествующе, как на провалившихся на экзамене студентов.
По материалам сайта http://www.voskres.ru/forum/rules.htm
Приглашаю к диалогу всех имеющих желание говорить об Истине просто, открыто, бесхитростно вне корысти. И хотя есть вопросы, с которыми я в некотором несогласии с Архимандрит Рафаилом (Карелиным), но в этом нет у меня ни разногласия с отцом Рафаилом, ни разномыслия. Думаю, что этот труд отца Рафаила ( Карелина) послужит на пользу всей форумской братии, ибо в некоторых пунктах мы так явно можем себя опознать в постыженность нашу и посрамление веры нашей.

 Отправлено: 03.04.06 23:34. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Синдром Хрущева

"Политики везде одинаковы. Они обещают вам построить мост там, где нет реки" (Н.С.Хрущёв)

 Отправлено: 04.04.06 06:29. Заголовок: Re:

единственный логический вывод от длинного поста темы у меня один - "Да любите друг друга"

 Отправлено: 04.04.06 10:35. Заголовок: Re:

Admin

цитата:

единственный логический вывод от длинного поста темы у меня один - "Да любите друг друга

Призыв Евангельский отраден, только почему – то он на практике не работает батюшка. Вот и здесь в форуме, что мешает не оскорблять говорящего не оскорбительно, что мешает принимать немощного в вере, что мешает любить ближнего? А если ни чего не мешает, то почему оскорбляем, почему превозносимся, почему надмеваемся, почему ненавидим?

 Отправлено: 04.04.06 10:58. Заголовок: Re:

Хорошая тема у Александра получилась ее бы назвать ;
"Зеркало синдромов - всмотрись и... исправься..." Я себя сразу нашел,
а как остальные ???

 Отправлено: 04.04.06 11:20. Заголовок: Re:

Моя согласна с указанной статьей и определениями вышеозначенного архимандрита.
Однако согласие в этом вопросе совершенно не предполагает согласия с ним же по вопросам, о которых он имел высказывания, но высказывания эти подпадают под его же определения.

Однако, имею предупредить: всякий нилусовский нацизм (прочтите Тору наоборот, читайте протоколы мудрецов), и этнофилетизм (Москва - Третий Рим и прочее) будет нещадно уничтожаться.

 Отправлено: 04.04.06 11:48. Заголовок: Re:

mgr_Andrew пишет:

цитата:

Однако, имею предупредить: всякий нилусовский нацизм (прочтите Тору наоборот, читайте протоколы мудрецов), и этнофилетизм (Москва - Третий Рим и прочее) будет нещадно уничтожаться.

Тогда вам придется беседовать с самим с собой.
Мне например тоже тошно выслушивать как хают Православных Царей, в том и прелесть
общения - ПЕРЕУБЕДИТЬ.

Или так вы хотите строить общение :

— Джон! Если не хочешь быть изгнанным из моего
музея, то делай лучше твои орудия допотопного человека!
(Записочка, найденная, по Марку Твену,
в мусоре одного археологического музея).

 Отправлено: 04.04.06 12:05. Заголовок: Re:

ворон пишет:

цитата:

Тогда вам придется беседовать с самим с собой. Мне например тоже тошно выслушивать как хают Православных Царей, в том и прелесть общения - ПЕРЕУБЕДИТЬ.

Да уж, дискуссия и строится на том, чтобы уметь выслушать собеседника и противопоставить приведенным доводам свои аргументы и факты, в частности привести православную аргументацию. Иначе диалога не получится......

 Отправлено: 04.04.06 13:28. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

в частности привести православную аргументацию.

Православная аргументация проста донельзя. Основав Свою Церковь Христос дал ей все потребное для существования. Никакая светская власть к жизни Церкви отношения никогда не имела. Цезарепапизм и этнофилетизм, в православном сознании, являются ересью. Какие еще доводы необходимы?


К счастью, как и большинство Церкви Христовой, к царизму я отношусь как любой другой социальной формации.
Надобно сказать, что проповедуемый вороном цезарепапизм Церковью Христовой осужден и к учению Церкви никакого отношения не имеет. Так что, милостью Божией, нам есть с кем и есть о чем разговаривать, не трогая царьков, императоров, князей и князьков и прочую власть.
Для бесед о "богоизбранности русского народа" не надо гулять по православным форумам. Для этого есть всякие "заистины" "засвятуюрусь" и прочие интернет-пастбища.

 Отправлено: 04.04.06 13:48. Заголовок: Re:

mgr_Andrew

цитата:

Православная аргументация проста донельзя. Основав Свою Церковь Христос дал ей все потребное для существования. Никакая светская власть к жизни Церкви отношения никогда не имела. Цезарепапизм и этнофилетизм, в православном сознании, являются ересью. Какие еще доводы необходимы?

А как же объяснить присутствие на Х народном Православном Соборе и министра иностранных дел и других министров и депутатов Думы, неужто и они к Церкви ни какого дела не имеющие. Неужели священноначалие ошиблось пригласив их на Собор Церкви? Или как можно сказать о Президенте Путине, что он к Церкви не имеет ни какого отношения, если и он Путин крещён в Отца и Сына и Святаго Духа и имеет, как и мы благодать на благодать, не говоря уже о царе России православному по крещению?

 Отправлено: 04.04.06 14:23. Заголовок: Re:

Происходит обычное манкирование понятиями.
На вселенских и поместных Соборах присутствовали представители власти, или император. Однако наличие или отсутствие указанных лиц НИКАК не влияет на решения Собора, и никак не показывает необходимость присутствия указанных лиц на соборе.
Приглашение, к примеру, президента на заседание архиерейского собора никак не говорит о том, что без присутствия президента собор не может быть собран. Церковь вверена епископам. Любые миряне имеют совещательный голос ( в данном случае - все чада Церкви, бывшие на соборе или отсутствовавшие на нем), однако решения Соборов всегда принимаются епископами (или их представителями, при том, что решение представителей может быть дезавуировано).
Подробнее - можно посмотреть в "Каноническом праве Православной Церкви".

 Отправлено: 04.04.06 15:18. Заголовок: Re:

mgr_Andrew

цитата:

Происходит обычное манкирование понятиями.

Вот по истине язык не имеющий ни чего общего с Евангелием, хоть объясните что значит манкирование?

цитата:

На вселенских и поместных Соборах присутствовали представители власти, или император. Однако наличие или отсутствие указанных лиц НИКАК не влияет на решения Собора, и никак не показывает необходимость присутствия указанных лиц на соборе.

Однако голос этих лиц учитывается Собором как равный голос с Предстоятелем той или иной Церкви. И по голосу да, да или нет, нет они равны.

цитата:

Приглашение, к примеру, президента на заседание архиерейского собора никак не говорит о том, что без присутствия президента собор не может быть собран.

Это так, но если пригласили, то голос Президента не останется не услышанным, да и всякого другого прихожанина, а иначе в чём смысл присутствия?

цитата:

Церковь вверена епископам. Любые миряне имеют совещательный голос ( в данном случае - все чада Церкви, бывшие на соборе или отсутствовавшие на нем), однако решения Соборов всегда принимаются епископами (или их представителями, при том, что решение представителей может быть дезавуировано).

Ох, эти мирские словечки голову с резьбы снимают. Объясните ради Христа, что это – дезавуировано?

цитата:

Подробнее - можно посмотреть в "Каноническом праве Православной Церкви".

Благодарю, непременно ознакомлюсь.

 Отправлено: 04.04.06 15:52. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Однако голос этих лиц учитывается Собором как равный голос с Предстоятелем той или иной Церкви. И по голосу да, да или нет, нет они равны.

Никак. НИКАКОГО голоса указанные лица не имели.
Император, к примеру, подписывал акты собора, после которого они становились государственными законами.
Никогда голос мирянина (любого ранга, включая главу государства) не участвовал в принятии решения.

"Мирские словечки", как вы изволили выразится, являются точными определениями, значение которых в обсуждаемой теме общеизвестно. Кстати, при чтении Церковного права Вам встретятся и диспенсации, и промоции, и акривии...
Вданном случае под манкированием понимается использование разных значений одного слова в одном значении. Например смешение понятий царского священства и клира - то есть служения и пастырства. Хотя термин один. То же в понятиях Церкви: Русская Церковь - это поместная церковь, русская церковь как административная иерархическая система.

 Отправлено: 04.04.06 16:22. Заголовок: Re:

mgr_Andrew

цитата:

Александр С пишет: цитата: Однако голос этих лиц учитывается Собором как равный голос с Предстоятелем той или иной Церкви. И по голосу да, да или нет, нет они равны. Никак. НИКАКОГО голоса указанные лица не имели.

А что же они там делали, какой смысл в их присутствии?

цитата:

Император, к примеру, подписывал акты собора, после которого они становились государственными законами.

Так это самый основной голос Церкви получается.

цитата:

Никогда голос мирянина (любого ранга, включая главу государства) не участвовал в принятии решения.

У меня огромнейшие сомнения, но поверю вам на слово.

цитата:

"Мирские словечки", как вы изволили выразится, являются точными определениями, значение которых в обсуждаемой теме общеизвестно. Кстати, при чтении Церковного права Вам встретятся и диспенсации, и промоции, и акривии...

Вот чего я изучать ни когда не стану, так эти слова, и хотя имею некоторое понятие в некоторых же, но забивать мусором их осознанием и переводом нет ни какого желания.

цитата:

Вданном случае под манкированием понимается использование разных значений одного слова в одном значении. Например смешение понятий царского священства и клира - то есть служения и пастырства. Хотя термин один. То же в понятиях Церкви: Русская Церковь - это поместная церковь, русская церковь как административная иерархическая система.

Спасибо, но почему не сказать просто подмена понятий? Ведь для русского, иностранщина хуже горькой редьки. Вот меня упрекают в некотором заумствовании в богословии. А я говорю только и только языком Евангелия, как и принял этот язык от св. Апостолов и святых отцов и учителей Церкви и другим богословским языком не только не желаю владеть, но и считаю кощунственным переходить на мирской. Вот и получается подмена, Апостольский богословский язык не принимаем, а манкированием диспенсации, и промоции, и акривии... и вовсе не даём разумение желающему разуметь. Вот такое у меня складывается мнение.

 Отправлено: 04.04.06 16:39. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Так это самый основной голос Церкви получается.

Это не основной голос Церкви. Это, прежде всего, голос мирянина, управляющего государством. Решения Собора имеют силу не от подписи главы государства (императора, царя, президента), а от соборного согласия епископата, клира и мирян. Император на Соборе и выступал от лица мирян, однако было бы грубой ошибкой считать подпись императора выражением голоса всей Церкви. Императорские эдикты (эдикт - законодательный акт), направленные на "церковное бустройство" зачастую встречали такую опозицию, что требовались усилия для преодоления нестроений.

Если Вы говорите о Богословии, то там много "заумных словечек".
Отличаем единосущие от подобосущия, оперируем ипостасями и Лицами, говорим о природе и ипостаси, применяем понятие трансцендентности и имманентности... Я прошу заметить - это и есть язык богословия.
Язык церковного права, куда входят и постановления Соборов Вселенских и Поместных, употребляет свойственные правовые термины, которые употребляли и Соборы. Тут пожалуйста поаккуратнее. лучше спросить о значении слова, нежели прилангать к нему определение "неевангельское" или подобные.
Я прошу прощения, если я ввел Вас в непонятки употреблением устоявшихся терминов. Впредь обязуюсь прилагать толкования.

 Отправлено: 04.04.06 19:18. Заголовок: Re:

mgr_Andrew

цитата:

Я прошу заметить - это и есть язык богословия. Язык церковного права, куда входят и постановления Соборов Вселенских и Поместных, употребляет свойственные правовые термины, которые употребляли и Соборы. Тут пожалуйста поаккуратнее. лучше спросить о значении слова, нежели прилангать к нему определение "неевангельское" или подобные.

Поэтому я и прошу всех участников форума не догматизировать мои слова, то есть не придавать им смысл догмы, ибо мы все только учимся в форумах, а совершенству предела не видно. Поправлять с миром Господним.

 Отправлено: 04.04.06 20:15. Заголовок: Re:

Ну я и извинился за то, что употреблял выражения, которые Вам могут быть незнакомы.
Мы народ ушлый и не склонны догматизировать чьи-либо высказывания. Во первых потому, что такая догматизация совершенно противна правилам и вполне тянет на ересь)))
Так что главное - ставить вопрос конкретно, чтобы получить конкретный ответ.
Про себя скажу. Если я выражаю мнения Церкви на основании принятых Церковью документов, то делаю это без оговорок. Если же я говорю свое мнение или озвучиваю свое воззрение - я всегда обращаю на это внимание.

 Отправлено: 08.04.06 14:40. Заголовок: Re:

mgr_Andrew

цитата:

Ну я и извинился за то, что употреблял выражения, которые Вам могут быть незнакомы. Мы народ ушлый и не склонны догматизировать чьи-либо высказывания. Во первых потому, что такая догматизация совершенно противна правилам и вполне тянет на ересь)))

Согласен, не возражаю.

цитата:

Так что главное - ставить вопрос конкретно, чтобы получить конкретный ответ. Про себя скажу. Если я выражаю мнения Церкви на основании принятых Церковью документов, то делаю это без оговорок. Если же я говорю свое мнение или озвучиваю свое воззрение - я всегда обращаю на это внимание.

Тоже согласен., ибо есть мнение моё личное, а есть догмат Церкви, против которого не поспоришь.