Отправлено: 12.05.06 08:34. Заголовок: Унаследовал ли Христос "искореженную природу"?

Унаследовал ли Христос «искореженную природу»?

Если верить профессору богословия и диакону Андрею Кураеву, то дело обстоит именно так.

«Чтобы «исцелить человечность» Бог-Сын в Свою личную природу берет нашу изуродованную грехом природу. Со Своей ипостапсью он соотносит человеческую природу. Любое стремление человеческой природы Христа не может перейти в действие без согласия Его Божественной Личности. Но ипостась Логоса не может создавать мир «фантастических Логосов». И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы».
«Сатанизм для интеллигенции» т.2

Тому же самому он учит и в другой своей книге:

«Путь исцеления состоит в том, что Христос, вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможность грешить и тем самым исцелил ее в Себе. Человеческая природа оказалась пронизана всеми Божественными свойствами – «соделана Господом». Христос исцелил в Себе, в Своей Божественной Личности исцелил воспринятую им человеческую природу и ее, уже исцеленную, подает нам в Причастии…».
«Протестантам о православии»

Но когда же произошло это исцеление? Может быть в самый момент осенения Пресвятой Девы Духом Святым? Нет, Кураев учит о том, что исправление искореженности человеческой природы произошло на кресте.

«Но есть последняя грань дарения, отдачи. Это отдача не части себя, но всего. Отдача жизни. В такой, всецелой отдаче, в жертве не остается уже никакого пространства, которое было бы только «своим», которое было бы загорожено от Того, к Кому идет человек своей любовью. Человек должен сам, изнутри своей собственной природы, снять все преграды, которые отделяют его от Бога. То есть человек должен научиться любви, а любовь – это очень опасный подвиг. В любви человек теряет самого себя. В некотором смысле всякая серьезная любовь близка к самоубийству. Человек выходит за свои собственные пределы.
Для полного преображения природной воли человека Иисуса Христа Божеством Логоса нужна была эта последняя отдача. Нужна она была и для того, чтобы Богочеловеком был принят в Себя и тем самым исцелен, освящен не только человеческий опыт жизни, но и человеческий опыт смерти. «На час сей Я и пришел в мир».
«Сатанизм для интеллигенции» т.2

Итак, чему же учит Кураев? В чем смысл всей этой богословской беллитристики? В том что, утверждает Кураев, Христос не изначально совершенный Бог и совершенный человек, но, будучи изначально совершенным Богом, обладая личной волей Сына Божьего, совершенным человеком становится Он только на кресте, где произошло окончательное «выпрямление искореженности» - природной человеческой воли.
Сравним учение проф.Кураева с текстом Халкидонского вероопределения, принятым на IV Вселенском соборе в 451 году:

«Итак, следуя за божественными отцами, мы все единогласно учим исповедывать Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, Совершенным по Божеству и Его же Самого Совершенным по человечеству; подлинно Бога и Его же Самого подлинно человека: из разумной души и тела. Единосущным Отцу по Божеству и Его же Самого единосущным нам по человечеству. Подобным нам во всем, кроме греха.
Прежде веков рожденым из Отца по Божеству, а в последние дни Его же Самого для нас и для нашего спасения (рожденного) по человечеству из Марии Девы Богородицы».
по кн. А.В.Карташева «ВселенскиеСоборы»

Но, может быть, халкидонский догмат подразумевает то же самое, что утверждает Кураев? Это невозможно, потому что учение о том, что Христос не сразу, не с момента рождения стал совершенным человеком, первым придумал вовсе не Кураев, а анафематствованный на III-ем Соборе Несторий. Вот текст 4-го анафематизма св. Кирилла Александрийского, против учения Нестория:

«Кто выражения, находящияся въ писанях Евангельскихъ и Апостольскихъ, и сказанныя о Христе либо священными писателями, либо Им самим о себе, различаетъ такъ, что одни из них приписываетъ человеку, отдельно отъ Слова Божия разумѣваемому, а другия, какъ богоприличныя, одному только Слову, сущему отъ Бога Отца: тотъ да будетъ анафема».

Но ведь Кураев именно так и поступает, поскольку с одной стороны у него «стремление человеческой природы Христа», а с другой стороны «согласие Его Божественной Личности». Да он и сам прямо пишет об этом:

«Но есть еще и мистерия Голгофы. Христос должен не просто иметь в себе человеческую природу с присущей ей человеческой волей. Для того, чтобы исцелить человеческую волю, Спаситель должен иметь эту волю действующей в Себе Самом. И весь дальнейший путь Христа – это путь со-действия, согласования действий человеческой воли и воли Божественной».
Сатанизм для интеллигенции т.2

Таким образом Кураев, рассуждая о Христе и отделяя человеческую природную волю от воли Божественной, прямо попадает под анафематизм св. Кирилла. В сущности он попадает под все 12 анафематизмов, как и вообще подо все анафемы, произнесенные Церковью против несториан, поскольку по его, Кураева, учению Богородица в сущности не является Богородицей, точно также, как и у Нестория. В самом деле Пресвятая Дева Богородицей именуется не потому, что родила Сына Божьего, уже рожденного «прежде всех век», но потому что родила Богочеловека Христа – воплотившегося Сына Божия. Но как же может быть назван Богочеловеком тот, чья человеческая природная воля нуждалась в исцелении? Вообще говоря учение Кураева несторианством не является, оно, по-моему, много хуже, однако здесь я хочу коснуться этого учения только в плане его совпадения именно с несторианством. Итак, повторюсь, ключевым моментом, по которому можно сделать вывод о том, что на Кураева распространяются все анафемы произнесенные в адрес Нестория, является тот факт, что, строго говоря, если исходить из того, что фактически проповедует Кураев, Пресвятая Дева не может именоваться Богородицей, поскольку рожденный Ею Иисус Христос имел «искореженую природу», что выражалось в удобосклонимости Его природной воли ко греху, и нуждалось в исцелении. Если же, находясь на почве учения Кураева, Пресвятую Деву именовать Богородицей, то получится, что Сам Сын Божий нуждался в исцелении, как нераздельно соединенный с человеческой природой. Таким образом всякий, кто принимает учение Кураева, стоит перед выбором: либо считать, что Сын Божий изначально не был нераздельно соединен с человеческой природой, и попасть под анафематизмы против Нестрия; либо, считать, что нераздельно соединившись с удобосклонимой ко греху природой, Он Сам оказался нуждающимся в исцелении, и тогда попасть подо все анафемы вообще. Кураев почему-то считал, что ему достаточно только указать на то, что его учение отличается от несторианства, для чего и сказал:

«Только одна личность была во Христе; она Одна ипостазирует действия обеих природ Богочеловека…»
Сатанизм для интеллигенции т.2

Да, по этому пункту то, чему учит Кураев, отличается от учения Нестория, однако же, в отношении Пресвятой Девы, между ними полное сходство; и, кроме того, как же быть с тем, что Спаситель Сам нуждался в спасении? На этот вопрос Церковь дала ответ задолго до того, как Кураев появился на свет.

«Ибо само Слово сделалось плотию, заченшись от Девы, но явившись Богом вместе с воспринятой плотью, так как тотчас и она была обожествлена Им одновременно с приведением ея в бытие, так что случились вместе три обстоятельства: восприятие, бытие, обожествление ея Словом. И таким образом святая Дева мыслится и называется Богородицею не только по причине естества Слова, но и по причине обожествления человеческой природы, коих одновременно и зачатие и бытие было совершено чудесным образом…»
Св. Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры» кн.3 гл.12

«Действительно, после того как святая Дева изъявила согласие, на Нее, по слову Господню, которое сказал Ангел, сошел Святой Дух, очищающий Ее и дарствующий Ей силу для принятия божества Слова, а вместе и для рождения Его. И тогда ипостастная Мудрость и Сила Всевышнего Бога, Сын Божий, единосущный с Отцом, осенил Ее, как бы божественное семя, и из непорочных и чистейших Ее кровей образовал Себе плоть, одушевленную душею, одаренную как разумом, так и умом …»
Св. Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры» кн.3 гл.2

«И находясь во чреве святой Богородицы, Он, конечно, был во всем всем и выше всего, но в Ней самой – действием воплощения. И так, Он воплотился, восприяв Себе от нея начатки нашего смешения, плоть, одушевленную душою, одаренную разумом, и умом, так что сама Ипостась Бога –Слова назвалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою Ипостась Слова сделалась сложною; сложную же – из двух совершенных естеств: и божества, и человечества…»
Св. Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры» кн.3 гл.7


«Богочеловек зачался от действия Святого Духа! Слово составило Себе плоть во утробе пречистой Девы! Бог соделал плоть Свою, в самом зачатии ее, Божественной, способной к ощущениям единственно духовным и Божественным. Хотя свойства плоти Богочеловека были человеческие, но вместе все они были обоженные, как принадлежащие одному Лицу, которое - Бог и человек. По этой же причине человеческие свойства Богочеловека были вместе и естественны а сверхестественны в отношении к человеческому естеству».
свт. Игнатий Брянчанинов
«Изложение учения православной Церкви о Божией Матери»


«Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкой этого естества.По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно. Иногда он являл Свое человечество в немощи естества падшего; утруждался, жаждал, принимал упокоение сном, был схвачен и связан в саду Гефсиманском, претерпел биение и поругание, был распят и погребен. Иногда Он являл человечество Свое в правах естества, с какими оно создано: ходил по водам; въехал в Иерусалим на необъезженном жеребце, на которого из человеков еще никто не садился; эта власть была первоначально достоянием Адама» .
свт. Игнатий Брянчанинов
«Изложение учения православной Церкви о Божией Матери»

«Потому что Сущее от Бога, и Сущее у Бога и Сущее Бог - и Божие Слово и Сын сущий, Высочайшему Отцу собезначальный и соприсносущный, становится Сын Человеческий, Сын - Сия Приснодевы. "Иисус Христос вчера и днесь, Тойже и во веки" (Евр.13:8), неизменный по Божеству, безупречный по человечеству…»
Святитель Григорий Палама
«Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм»

«Итак, таким образом и ради сего Избранная из всех от века, явившаяся Святейшая святых и имеющая тело более чистое и божественное, чем добродетелью очистившие себя духи, как не образом лишь бывшая приятелищем Божиих слов, но как приявшая и Самое Воипостасное и Единородное Слово Пребезначального Отца, Она помещается сегодня в Святейших сокровенных местах храма, словно некое Сокровище Бога, имеющего применить его в свое время, которое и наступило, для обогащения и украшения всего сущего в мире и выше мира: и, таким образом, Он и этим прославляет Свою Матерь и прежде чем родился от Нее, и после Рождества».
Святитель Григорий Палама
«Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм»


Евин древний долг испросила еси Всепетая у Иже нас ради явльшагося новаго Адама . Соединив бо Себе чистым зачатием плоть умную, одушевленную, из Тебе произыде Христос, Един во обою Господь.
Октоих воскресный глас I

«Трилетствующая телом, и многолетствующая духом, ширшая небес, и горних сил превышшая, да восхвалится песньми Богоневестная».
Введение во храм Пресвятой Богородицы. Утреня

«И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за Вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается».
Лк.22: 19,20

Как же, зная все это, можно утверждать, что Спаситель и Господь наш Иисус Христос унаследовал «искореженну природу»? Унаследовал «природную волю» удобосклонимую ко греху? Неужели в течении почти двух тысячелетий Церковь заблуждалась, пребывала в слепоте относительно такого важнейшего вопроса, как воплощение Сына Божьего? Если так, то не прославить ли нам Кураева? Но что же делать тогда с Отцами? Анафематствовать ли их, или простить великодушно им темноту их? И что тогда сделать с богослужением? Не поручить ли Кураеву составить новые песнопения? Тогда пусть уж и Евангелия перепишет: вместо «тело Мое, которое за Вас предается» напишет «за нас предается» и соответственно относительно крови – «за нас проливается». В самом деле, если искореженная природа Христа нуждалась в исцелении, то почему же сказал Он «за Вас предается»? И за кого же теперь почитать Иуду Искариота? За предателя Христова или же за благодетеля? Да и иудейские архиереи, предавшие Христа на распятие, тогда разве богоубийцы, а не врачи? И не называть ли нам их теперь старшими братьями?

 Отправлено: 12.05.06 14:05. Заголовок: Re:

У меня создалось такое впечатление, что в ваши рассуждения закралось некое непонимание высказываний о. Андрея Кураева. Он ведь иногда выражает свои мысли очень своеобразно, бывает импульсивен в своих высказываниях.
Леонтий пишет:

цитата:

Но ипостась Логоса не может создавать мир «фантастических Логосов». И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы».

В этой фразе явно видно, что Христом исправляется человеческая греховная природа.
Посмотрим по отношении ко времени, что пишет Кураев..
Леонтий пишет:

цитата:

.Для полного преображения природной воли человека Иисуса Христа Божеством Логоса нужна была эта последняя отдача Нужна она была и для того, чтобы Богочеловеком был принят в Себя и тем самым исцелен, освящен не только человеческий опыт жизни, но и человеческий опыт смерти. «На час сей Я и пришел в мир».

Первая часть этого предложения и для меня не совсем понятна - что конкретно хотел этим сказать о. Андрей, то ли что человеческая воля, воспринятая Христом с человеческой плотью, но укрощенная волей Божественной, еще до конца слилась с Ней, но проявляла себя некоторыми немощными но естественными, а не греховными человеческми пожеланиями, - т.е. желанием отдыха, пищи, сна. Он ведь не говорит здесь о преодолении греховной воли, а полном преображении природной воли человека т.е. как я понимаю именно немощей человеческой плоти, которые Господь нес на Себе добровольно до смерти Крестной.
Можно конечно сделать и иной вывод, и привести данное высказывание к вашей точке зрения. Но лучше бы спросить самого о. Андрея, что он хотел этим сказать.
От этой, если так можно выразиться отправной точки, дальнейшее рассуждение о Пречистой Божией Матери, думаю, совершенно отпадает т.к. оно уже не будет противоречить учению Церкви.

 Отправлено: 12.05.06 17:30. Заголовок: Re:

Уважаемый Владимир! Задумайтесь, пожалуйста, над вопросом - кого спасал Христос? Себя или нас? Кураев учит, что спасал Он прежде всего Самого Себя, исправлял Свою "искореженную природу"....

 Отправлено: 12.05.06 18:59. Заголовок: Re:

Леонтий пишет:

цитата:

Уважаемый Владимир! Задумайтесь, пожалуйста, над вопросом - кого спасал Христос? Себя или нас? Кураев учит, что спасал Он прежде всего Самого Себя, исправлял Свою "искореженную природу"....

Уважаемый Леонтий! Может быть я ослеп, но честное слово, я что-то не заметил, что о. Андрей Кураев сделал именно такое заключение.
Прошу уважаемых наших о.о. Андреев посмотреть на эти обстоятельства..

 Отправлено: 12.05.06 19:16. Заголовок: Re:

Уважаемый Леонтий! Может быть я ослеп, но честное слово, я что-то не заметил, что о. Андрей Кураев сделал именно такое заключение.

Да ведь это заключение само следует из учения Кураева! Ведь если Христос унаследовал "искореженую природу", то разве не Он Сам прежде всего и нуждался в исцелении?

 Отправлено: 12.05.06 19:26. Заголовок: Re:

На лекции Кураев говорил(своими ушами слышала), что Христос воспринял только грехоуклонную природу человека т. е. чувство голода, жажду, утомляемость и скорбь; и эта грехоуклонная природа не является греховностью.
ИМХО - каждый видит зачастую то, что хочет видеть...

 Отправлено: 12.05.06 19:53. Заголовок: Re:

Let пишет:

цитата:

На лекции Кураев говорил(своими ушами слышала), что Христос воспринял только грехоуклонную природу человека т. е. чувство голода, жажду, утомляемость и скорбь; и эта грехоуклонная природа не является греховностью.

Интересно, а как же тогда Пресвятая Дева именуется Богородицей?

 Отправлено: 12.05.06 19:31. Заголовок: Re:

Хорошо, давайте попробуем сначала, возьмем из вашего постинга его высказывания.
Приведите слова о. Андрея, которые доказывают, что он так именно сказал и как вы выразились -
исправлял Свою "искореженную природу"....
Такой вывод из его высказываний сделали вы.
Из сказанного о. Андреем -
".....Для полного преображения природной воли человека Иисуса Христа Божеством Логоса нужна была эта последняя отдача. Нужна она была и для того, чтобы Богочеловеком был принят в Себя и тем самым исцелен, освящен не только человеческий опыт жизни, но и человеческий опыт смерти. «На час сей Я и пришел в мир».
Я сделал свой не менее обоснованный вывод - привожу его еще раз:
**что человеческая воля, воспринятая Христом с человеческой плотью, но укрощенная волей Божественной, еще до конца слилась с Ней, но проявляла себя некоторыми немощными но естественными, а не греховными человеческми пожеланиями, - т.е. желанием отдыха, пищи, сна. Он ведь не говорит здесь о преодолении греховной воли, а полном преображении природной воли человека т.е. как я понимаю именно немощей человеческой плоти, которые Господь нес на Себе добровольно до смерти Крестной.

Так что у меня сложилась несколько иное понимание сказанного о. Андреем.

Знатете, я уже насмотрелся, как протестанты делают выводы из священного Писания, из Евангелия, и такие выводы, что если смотреть писание в целом - то его одна часть порой противоречит другой.
Скажите, это ваша точка зрения, или вам ее кто-то подсказал? Есть ли у это точки зрения еще сторонники? (пароли, явки - ШЮТКА )

 Отправлено: 12.05.06 19:57. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Приведите слова о. Андрея, которые доказывают, что он так именно сказал и как вы выразились - исправлял Свою "искореженную природу"....

«Путь исцеления состоит в том, что Христос, вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможность грешить и тем самым исцелил ее в Себе. Человеческая природа оказалась пронизана всеми Божественными свойствами – «соделана Господом». Христос исцелил в Себе, в Своей Божественной Личности исцелил воспринятую им человеческую природу и ее, уже исцеленную, подает нам в Причастии…».
«Протестантам о православии»

 Отправлено: 12.05.06 20:10. Заголовок: Re:

Леонтий пишет:

цитата:

вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможность грешить и тем самым исцелил ее в Себе.

Так ведь исцелил не Свою, а нашу человеческую природу, которую Он взял в Свою Божественность.
Даже дважды повторяется эта фраза - Христос исцелил в Себе (а не Свою) воспринятую им (нашу) человеческую природу.
Разве вы не видите разницы в том, чью природу исцелил Господь - Свою или нашу?

 Отправлено: 12.05.06 20:23. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Так ведь исцелил не Свою, а нашу человеческую природу, которую Он взял в Свою Божественность. Даже дважды повторяется эта фраза - Христос исцелил в Себе (а не Свою) воспринятую им (нашу) человеческую природу. Разве вы не видите разницы в том, чью природу исцелил Господь - Свою или нашу?

Уважаемый Владимир! Известен ли Вам текст халкидонского догмата? Если не известен, то прочитайте его самым внимательным образом, он имеется в моей статье. Ваше же рассуждение является чистой воды несторианством, поскольку воспринятая Сыном Божиим человеческая природа стала ЕГО СОБСТВЕННОЙ ПРИРОДОЙ с которой соединился Он НЕРАЗДЕЛЬНО И НЕСЛИЯННО.

 Отправлено: 12.05.06 20:32. Заголовок: Re:

Леонтий пишет:

цитата:

человеческая природа стала ЕГО СОБСТВЕННОЙ ПРИРОДОЙ с которой соединился Он НЕРАЗДЕЛЬНО И НЕСЛИЯННО.

Да я разве против догматов Церкви? Мы же с вами сейчас обсуждаем не это, а то какой вывод вы сделали по поводу высказываний дьякона Кураева....

 Отправлено: 12.05.06 20:37. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Да я разве против догматов Церкви? Мы же с вами сейчас обсуждаем не это, а то какой вывод вы сделали по поводу высказываний дьякона Кураева....

Свой вывод, Владимир, я сделал опираясь в том числе и на халкидонский догмат, в чем Вы можете убедится, если прочтете внимательно.

 Отправлено: 12.05.06 20:58. Заголовок: Re:

Точка опоры хорошая - но вот с вашим выводом я не могу согласиться по причине того, что вы заменили в высказывании дьякона Кураева слово "нашу" на "Свою" и тем самым изменился весь смысл сказанного. Если бы это сказал сам о. Андрей - я бы с вами согласился, но это, извините, сказали вы....

 Отправлено: 12.05.06 21:13. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Точка опоры хорошая - но вот с вашим выводом я не могу согласиться по причине того, что вы заменили в высказывании дьякона Кураева слово "нашу" на "Свою" и тем самым изменился весь смысл сказанного. Если бы это сказал сам о. Андрей - я бы с вами согласился, но это, извините, сказали вы....

Владимир, но ведь если Христос соединился с нашей природой нераздельно и неслиянно, при том что Он одна личность, а не две, то разве наша природа уже не стала и Его природой тоже?

 Отправлено: 12.05.06 21:27. Заголовок: Re:

[Леонтий пишет:

цитата:

Владимир, но ведь если Христос соединился с нашей природой нераздельно и неслиянно, при том что Он одна личность, а не две, то разве наша природа уже не стала и Его природой тоже?

Одна Личность - Божественная, усвоившая Себе плоть, или лучше как сказал святитель Игнатий Брянчанинов - Бог соделал плоть Свою, в самом зачатии ее, Божественной - и получается, что он исправил нашу поврежденную природу, а не Свою.

 Отправлено: 12.05.06 21:34. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Одна Личность - Божественная, усвоившая Себе плоть, или лучше как сказал святитель Игнатий Брянчанинов - Бог соделал плоть Свою, в самом зачатии ее, Божественной - и получается, что он исправил нашу поврежденную природу, а не Свою.

Очень хорошо. А теперь сравните то, что Вы сейчас сказали, с тем, чему учит Кураев и почувствуйте разницу.

«Чтобы «исцелить человечность» Бог-Сын в Свою личную природу берет нашу изуродованную грехом природу. Со Своей ипостапсью он соотносит человеческую природу. Любое стремление человеческой природы Христа не может перейти в действие без согласия Его Божественной Личности. Но ипостась Логоса не может создавать мир «фантастических Логосов». И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы».
«Сатанизм для интеллигенции» т.2

 Отправлено: 12.05.06 22:02. Заголовок: Re:

Хорошо, разбираем по частям и аргументируем.
Леонтий пишет:

цитата:

Чтобы «исцелить человечность» Бог-Сын в Свою личную природу берет нашу изуродованную грехом природу. Со Своей ипостапсью он соотносит человеческую природу.

Это значит, что от плоти Пречистой Божией Матери Он берет человеческую природу, которая еще не исправлена. В этот момент, когда осуществляется Пренепорочное Зачатие - воспринятая плоть соединяется с Логосом и обожается.
Леонтий пишет:

цитата:

Любое стремление человеческой природы Христа не может перейти в действие без согласия Его Божественной Личности.

По иному - усвоение человеческой природы происходит по Его Божественной воле т.е. по Его согласию.
Леонтий пишет:

цитата:

Но ипостась Логоса не может создавать мир «фантастических Логосов». И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы».

Читаю, как - Божественная ипостась Логоса - не создает "фантастических, или выдуманных Логосов", но будучи абсолютно непогрешимой и неподверженной ко греху - выпрямляет искореженность человеческой природы. Вот и все. Где здесь ересь?
Попробуйте разрушить эту логичскую цепочку без изменения сказанного - не получится...

 Отправлено: 13.05.06 08:13. Заголовок: Re:

Это значит, что от плоти Пречистой Божией Матери Он берет человеческую природу, которая еще не исправлена. В этот момент, когда осуществляется Пренепорочное Зачатие - воспринятая плоть соединяется с Логосом и обожается.

Да ведь разве этому учит Кураев? Разве он учит тому, что Плоть Спасителя была обожествлена в самый момент Зачатия? Вы простие меня, Владимир, но читаете Вы весьма и весьма не внимательно, совершенно не вникая в текст. У Кураева речь идет о том, что Спаситель воспринял в Свою Ипостась поврежденную грехом человеческую природу, искореженность которой, т.е. удобосклонимость ко греху, преодолевал в течении всей своей жизни и окончательно преодолел только на Кресте. Иначе говоря Спаситель всю жизнь боролся с греховными помыслами, поскольку удобосклонимость ко греху и означает, что человек постоянно вынужден выбирать ежду добром и злом. Т.е. по-сути дела Спаситель ни чем не отлечался от обычного праведного человека, поскольку ведь и всякий праведник имеет удобосклонимую ко греху природу.

«Чтобы «исцелить человечность» Бог-Сын в Свою личную природу берет нашу изуродованную грехом природу. Со Своей ипостапсью он соотносит человеческую природу. Любое стремление человеческой природы Христа не может перейти в действие без согласия Его Божественной Личности. Но ипостась Логоса не может создавать мир «фантастических Логосов». И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы».
«Сатанизм для интеллигенции» т.2

Где же Вы нашли в этих словах указание на то, что очищение человеческой природы произошло в момент Зачатия Спасителя? Если очищение произошло в момент Зачатия, то откуда стремление ко греху? «Любое стремление человеческой природы Христа…» это что про Зачатие разве? Разве Христос не воплотившийся уже Сын Божий? И, тогда, разве речь здесь о не о воплотившимся Сыне Божием? Идем далее.

«Путь исцеления состоит в том, что Христос, вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможность грешить и тем самым исцелил ее в Себе. Человеческая природа оказалась пронизана всеми Божественными свойствами – «соделана Господом». Христос исцелил в Себе, в Своей Божественной Личности исцелил воспринятую им человеческую природу и ее, уже исцеленную, подает нам в Причастии…».
«Протестантам о православии»

Разве не черным по белому здесь написано «…не дал ей возможность грешить и тем самым исцелил ее в Себе»? Если исцеление человеческой природы произошло в момент Зачатия, то откуда эта возможность грешить? Иными словами человеческая природа толкала Христа совершать грех, но Он мужественно преодолевал греховные поползновения и, тем самым, исправлял Свою человеческую природу. Где же Вы увидели здесь хотя бы намек на то, что Кураев учит, о очищении человеческой природы в самый момент Зачатия? Далее.

« Для полного преображения природной воли человека Иисуса Христа Божеством Логоса нужна была эта последняя отдача. Нужна она была и для того, чтобы Богочеловеком был принят в Себя и тем самым исцелен, освящен не только человеческий опыт жизни, но и человеческий опыт смерти. «На час сей Я и пришел в мир».
«Сатанизм для интеллигенции» т.2

Если Кураев учит, что исцеление человеческой природы произошло в момент Зачатия, как утверждаете Вы, то что же означают слова: «Для полного преображения природной воли человека Иисуса Христа Божеством Логоса нужна была эта последняя отдача»? Какая же это «последняя отдача»? Смерть конечно, что же еще. Таким образом, учит Кураев, Христос до конца дней своих боролся с греховными помыслами, исходящими от его искореженной человеческой природы, окончательное исправление которой произошло только на Кресте.
И в связи этим вопрос: Кого же спасал Христос Себя или нас?

 Отправлено: 13.05.06 12:00. Заголовок: Re:

А как по вашему, уважаемый Леонтий, испытывал ли Христос жажду, голод, скорбь..? Если он был совершен, как человек? Может нельзя поставить знак равенства между совершенством человека в раю и на грешной земле? Какой бы ни был совершенный человек на земле, все эти чувства он испытывал бы, и более того - он был смертен, т. к. в этом мире смерть владела людьми вне зависимости от его морального облика и духовного совершенства. Он был совершен, как человек, но тело его умерло после его мук, и только потом Он воскрес. На этой земле, повреждённой грехом не может быть полного совершенства. А Бог явился во плоти, а не в какой-то фикции. Может, вы будете утверждать, что Христос терпел виртуальные муки? Или так : ну, подумаешь, плоть, я тут всему хозяин, хочу буду испытывать муки, а хочу -нет. Я не знаю, может я что-то не так сейчас скажу, но если он был совершенным человеком, родившимся от плоти человеческой, то Он - в этом был и "мы", преображённые, но всё же мы, это ведь кровное родство, не меньше. Таким образом на земле Бог соединился с человеком, и понёс его грехи и искупил их. Для вас словно Христос-Бог и Христос - человек это просто два разных высших существа,нераздельно и неслиянно соединённые в одном, и никто из них к человеку земному отношения не имеет.
Кстати, сразу за вашей цитатой Кураева из "Протестантам о Православии" у Кураева идут следующие слова:"К пониманию Евхаристии применим тот метод, который в христологии называется "перихоресис". В силу того, что у обеих природ Христа (и Божественной, и человеческой) только одна Личность, во Христе — Один личностный субъект всех Его действий. Поэтому возможны парадоксальные действия Христа и парадоксальные высказывания о Христе: можно сказать, что Богу пронзили руки (у Божества не может быть собственно рук, и незримо-духовную природу Божества нельзя схватить). Можно сказать, что Творец устал или проголодался. Можно, напротив, сказать, что назаретский Плотник воскресил Лазаря или отпустил грехи грешникам. Поэтому причастие телесной природе Христа оказывается причастием к огню Его Божества: "Из людей участвуют и становятся общниками божественного естества те, которые перенимают святое Тело Христово и пьют Его Кровь. Ибо то и другая соединены с Божеством по ипостаси, и в принимаемом ими Теле Христовом две природы неразрывно соединены по ипостаси" (преп. Иоанн Дамаскин)

 Отправлено: 13.05.06 17:11. Заголовок: Re:

А вот и сам Дамаскин, на которого ссылается Кураев:
Св. Иоанн Дамаскин «Точное изложение Православной веры» книга 3

"Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, — ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял"

"И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. "

 Отправлено: 13.05.06 18:26. Заголовок: Re:

Уважаемый Let! Когда говорится о воплощение Сына Божьего, то нужно различать добровольность воплощения и добровольность восприятия естественных, беспорочных страстей. Сын Божий не был обязан воплощаться ради нашего спасения, а воплотившись не обязан был воспринимать наши естественные немощи, поскольку был непричастен к первородному греху. Воспринять же искореженность нашей природы Он просто не смог бы, поскольку как Божество Он есть всепоядающий огонь и соединтся с Ним и не погибнуть при этом не сможет вообще никто, если прежде не будет очищен Духом Святым. Поэтому Божия Матерь, которая уже в трехлетнем возрасте именовалась как «ширшая небес», и была предочищена, не потому что имела грехи (естественные не мощи не в счет), а потому что в сравнении с Божеством всякая чистота – нечистота. Однако же, если бы Христос сразу же явился нам во всей Своей славе, то как бы Он мог за нас постадать? Кто бы сделал такие гвозди, которые смогли пробить бы это Тело? А потому Господь добровольно и воспринимает на себя наши немощи, во-первых, чтобы пострадать, во-вторых, чтобы обмануть диавола, который, как и Кураев, обманулся, почитая Его за обыкновенного праведного человека. О добровольности восприятия человеческих немощей с особой силой, как мне кажется, свидетельствуют два факта: Приснодевство Божией Матери и Преображение на Фаворской горе, когда Он открыл ученикам славу Свою столько, сколько они могли вместить (якоже можаху). Что же касается перихоресиса, то кто же спорит? Речь о том, что у Кураева Христос изначально не есть Богочеловек в полном смысле этого слова, поскольку грех имел над ним власть. Ведь искореженная эта природа, как учит и сам Кураев, и являлась причиной того, что человек не мог освободится от власти греха; человек как бы носил в себе постоянно этот источник греха. Но разве может называться Богочеловеком, в полном смысле этого слова, тот, кто носит в себе этот источник греха? Если может, тогда, оказывается, что Бог и грех совместимы, и это выводит нас вообще за пределы христианства куда-то в индуизм, где добро и зло одинаковые сущности. Если же не может, и при этом Христос не изначально подлинный Богочеловек, то и Божия Матерь тогда не Богородица, и тогда все анафемы против несториан будут иметь непосредственное отношение к г-ну Кураеву

 Отправлено: 13.05.06 18:26. Заголовок: Re:

Уважаемый Let! Когда говорится о воплощение Сына Божьего, то нужно различать добровольность воплощения и добровольность восприятия естественных, беспорочных страстей. Сын Божий не был обязан воплощаться ради нашего спасения, а воплотившись не обязан был воспринимать наши естественные немощи, поскольку был непричастен к первородному греху. Воспринять же искореженность нашей природы Он просто не смог бы, поскольку как Божество Он есть всепоядающий огонь и соединтся с Ним и не погибнуть при этом не сможет вообще никто, если прежде не будет очищен Духом Святым. Поэтому Божия Матерь, которая уже в трехлетнем возрасте именовалась как «ширшая небес», и была предочищена, не потому что имела грехи (естественные не мощи не в счет), а потому что в сравнении с Божеством всякая чистота – нечистота. Однако же, если бы Христос сразу же явился нам во всей Своей славе, то как бы Он мог за нас постадать? Кто бы сделал такие гвозди, которые смогли пробить бы это Тело? А потому Господь добровольно и воспринимает на себя наши немощи, во-первых, чтобы пострадать, во-вторых, чтобы обмануть диавола, который, как и Кураев, обманулся, почитая Его за обыкновенного праведного человека. О добровольности восприятия человеческих немощей с особой силой, как мне кажется, свидетельствуют два факта: Приснодевство Божией Матери и Преображение на Фаворской горе, когда Он открыл ученикам славу Свою столько, сколько они могли вместить (якоже можаху). Что же касается перихоресиса, то кто же спорит? Речь о том, что у Кураева Христос изначально не есть Богочеловек в полном смысле этого слова, поскольку грех имел над ним власть. Ведь искореженная эта природа, как учит и сам Кураев, и являлась причиной того, что человек не мог освободится от власти греха; человек как бы носил в себе постоянно этот источник греха. Но разве может называться Богочеловеком, в полном смысле этого слова, тот, кто носит в себе этот источник греха? Если может, тогда, оказывается, что Бог и грех совместимы, и это выводит нас вообще за пределы христианства куда-то в индуизм, где добро и зло одинаковые сущности. Если же не может, и при этом Христос не изначально подлинный Богочеловек, то и Божия Матерь тогда не Богородица, и тогда все анафемы против несториан будут иметь непосредственное отношение к г-ну Кураеву

 Отправлено: 13.05.06 19:11. Заголовок: Re:

Леонтий:
"...Преображение на Фаворской горе, когда Он открыл ученикам славу Свою столько, сколько они могли вместить..."
– И от какого же естества была слава, от человеческого?
Леонтий:
"Господь добровольно и воспринимает на себя наши немощи, во-первых, чтобы пострадать, во-вторых, чтобы обмануть диавола, который, как и Кураев, обманулся, почитая Его за обыкновенного праведного человека"
-А зачем ему страдать? Чтобы нас спасти? Я в этом прямой логики не вижу. Наверное, он страдал, потому что спасти можно было только таким образом. А почему именно таким образом? Может именно потому, что это так или иначе завязано на исправлении плоти? А вот насчет пострадать для того, чтобы обмануть дьявола, то я думаю, что совершенство не знает неправды даже в виде хитрости.

 Отправлено: 13.05.06 19:26. Заголовок: Re:

"Брат спросил старца: прошу тебя, отче, скажи мне, какая была цель воплощения Господня? – Старец сказал ему в ответ: удивляюсь тебе, брате, что, каждый день слушая символ веры, ты спрашиваешь меня о сем…потерпев же спастельные страсти и из мертвых воскресши, даровал нам надежду воскресения и жизни вечной, послушанием РАЗРЕШИВ ВИНУ ПРАРОДИТЕЛЬСКОГО и смертию уничтожив власть смерти…"

«Слово подвижническое, в вопросах и ответах. Брат и старец». св. Максим Исповедник.

Что же касается хитрости, то здесь нет никакой неправды. Как хитростью диавол погубил род человеческий, так и Спаситель пошел на хитрость, представившись человеком, обложенным немощами. Не надо забывать, однако, что результатом этой хитрости явилась Крестная смерть, на которую Спаситель пошел ради нас, а не ради Себя.

 Отправлено: 13.05.06 20:41. Заголовок: Re:

Леонтий пишет:

цитата:

"Брат спросил старца: прошу тебя, отче, скажи мне, какая была цель воплощения Господня? – Старец сказал ему в ответ: удивляюсь тебе, брате, что, каждый день слушая символ веры, ты спрашиваешь меня о сем…потерпев же спастельные страсти и из мертвых воскресши, даровал нам надежду воскресения и жизни вечной, послушанием РАЗРЕШИВ ВИНУ ПРАРОДИТЕЛЬСКОГО и смертию уничтожив власть смерти…"

Современному человеку, воспитанному на науке и ещё непришедшему к Богу, это будет, к сожалению, непонятно. Так что же не надо им ничего объяснять на том языке, который им понятен?
Леонтий пишет:

цитата:

Что же касается хитрости, то здесь нет никакой неправды. Как хитростью диавол погубил род человеческий, так и Спаситель пошел на хитрость, представившись человеком, обложенным немощами. Не надо забывать, однако, что результатом этой хитрости явилась Крестная смерть, на которую Спаситель пошел ради нас, а не ради Себя.

Хитрость и есть неправда, ложь и обман. И не стоит Спасителя сравнивать с сатаной, и говорить что у них может быть что-то общее. Может, конечно, у меня пробел, но я не помню, где говорится о том, что Спаситель намеренно обманывал сатану. Если ученики Христа и многие другие знали кто он, то как же это мимо дьявола прошло? Помогите восполнить пробел в образовании.

 Отправлено: 13.05.06 23:06. Заголовок: Re:

Let пишет:

цитата:

Т.е. по-сути дела Спаситель ни чем не отлечался от обычного праведного человека, поскольку ведь и всякий праведник имеет удобосклонимую ко греху природу.

Выскажу свои соображения. Кажется я все-таки понял в чем тут дело. Надо будет еще сравнить тексты и тогда я сделаю вывод. Но пока скажу вот о чем.
Как сказано в Писании - все согрешили - нет ни одного, кто бы не подвергся греху в той или иной степени. Любой праведник, в той или иной степени грешил, пусть даже и в мыслях, но имея веру и покаяние имел прощение и святость жизни. Христос восприняв плоть обожил ее, усвоил Себе, освятил ее Собой, но качества, присущие человеческой плоти ее желания остались - ничего не было исключено из качеств плотского человека, не было только греха. Божественная Ипостась, усвоившая плоть как бы держала под контролем желания плоти и не допускала ни скверных мыслей, ни похотных пожеланий, и никакого иного зла - и поэтому воплощенный Господь по сравнении с иными праведниками - Един безгрешен. Думаю, что Господь мог бы сразу устранить все слабости плоти и не имел бы нужды ни в отдыхе ни в сне, не имел бы болезненных ощущений и проч. Но Он был среди людей - по плоти как человек - Он понес наши немощи и болезни. Для чего? Думаю, чтобы с одной стороны показать пример преодоления греховных вожделений плоти, чтобы проложить путь ко спасению. Иначе можно было сказать - да, конечно - Он - Бог, Он не немощен, Он не болеет, Он не жаждет, Он не имеет ни в чем нужды - а мы немощны и его путь не для нас. Но Он прошел земное поприще - как человек, не облегчая Себе жизни во плоти, так же трудился, так же был искушаем как дьяволом, так и иудеями, но в отличии от других - не искушался злом. А как же совершенство, спросите вы - Он был совершенным Богочеловеком, но страсти оставил Себе, поставив их под контроль Своей Божественной Святости и Чистоте. Когда Петр уговаривал Христа - не идти на смерть - Он сказал ему - отойди от Меня Сатана - ты мне соблазн - значит соблазн был, но Господь не поддался Ему и остался Свят..
Так было до Крестной смерти Христа и Его Воскресения. После этого Христос преобразовал плоть и наделил ее совершенно иными качествами.

 Отправлено: 14.05.06 09:16. Заголовок: Re:

Владимир, мне жаль, но вы ошиблись, слова в цитате не мои, а Леонтия. Видимо вы не там нажали "Re:".

 Отправлено: 15.05.06 10:25. Заголовок: Re:

Let пишет:

цитата:

Владимир, мне жаль, но вы ошиблись, слова в цитате не мои, а Леонтия. Видимо вы не там нажали "Re:".

Прошу прощения - видимо ошибся. Но вы ведь уже и сами разобрались.

 Отправлено: 14.05.06 19:56. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Он понес наши немощи и болезни. Для чего? Думаю, чтобы с одной стороны показать пример преодоления греховных вожделений плоти, чтобы проложить путь ко спасению.

Почти правильно, Владимир. Только немощи и болезни вовсе не означают греховных вожделений. Таковых не знал не только наш Спаситель, но и Пресвятая Дева Богородица, Которую Церковь, празднуя Ее Введение во святое святых, именует как "ширшая небес", т.е. превосходящая своей чистотой высшие ангельские чины. Откуда же у такой Матери будет Сын с "искореженной природой"?

 Отправлено: 15.05.06 10:32. Заголовок: Re:

Леонтий пишет:

цитата:

Только немощи и болезни вовсе не означают греховных вожделений.

А я и не говорил, что они были - Господь не допускал их в Себе. А если бы допускал - то не был бы Свят, но Он Свят.
И все-таки я прихожу к мысли, что вы неправильно поняли дьякона Кураева. Искореженная природа плоти - наша, но в Господе она была исправлена, освящена.

 Отправлено: 15.05.06 19:20. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

И все-таки я прихожу к мысли, что вы неправильно поняли дьякона Кураева. Искореженная природа плоти - наша, но в Господе она была исправлена, освящена.

К сожалению Вашу мысль Вы не смогли сколько-нибудь серьезно обосновать.

Для полного преображения природной воли человека Иисуса Христа Божеством Логоса нужна была эта последняя отдача.

Мне ужасно надоело уподобляться дятлу, однако же повторюсь: Кураев учит что для исправления своей человеческой"искореженной плоти" Спасителю пришлось взойти на Крест. Впрочем, я готов послушать, как это место растолкуете Вы. Однако же сразу скажу, что в отличии от Вас я книгу Кураева прочел самым внимательным образом, хотя и давно уже.

 Отправлено: 15.05.06 20:29. Заголовок: Re:

Об искарёженности. А разве немощи наши, которые Христос взял всё-таки себе, даже во всём остальном преобразив нашу плоть, не есть искорёженность? Он оставил в Себе то от нас, что не смотря ни на какое духовное совершенство, терпит муки. Он взял Себе то, что делает нас уязвимыми и от чего мы умираем. Взял и, претерпев муки и, умерев на Кресте и, воскреснув, преодолел немощи и смерть.

 Отправлено: 16.05.06 19:34. Заголовок: Re:

Let пишет:

цитата:

Об искарёженности. А разве немощи наши, которые Христос взял всё-таки себе, даже во всём остальном преобразив нашу плоть, не есть искорёженность?

Нет конечно, немощи наши не есть искореженность, но узда наложенная на род человеческий для смирения и для напоминания о вине Адама, кеоторую наследуют все его потомки. Таким образом наши естественные немощи не только не являются причиной нашей удобосклонимости ко греху, но совсем наооборот, обуздывают бушующие в нас страсти.

Let пишет:

цитата:

Он взял Себе то, что делает нас уязвимыми и от чего мы умираем. Взял и, претерпев муки и, умерев на Кресте и, воскреснув, преодолел немощи и смерть.

Неужели не во власти Господа было взять да и исцелить наши немощи? Неужели Он настолько слаб, что для того, чтобы одолеть их, вынужден был умереть?

 Отправлено: 16.05.06 19:49. Заголовок: Re:

Уважаемый Леонтий, у меня нет цели в чем-то вас переубеждать. Владимир прав, мы уже высказали тут достаточно, чтобы вам стали понятны наши точки зрения. Вы ведь намертво прикипели к своей точке зрения, и в общем-то больше не нуждаетесь в наших. Это не плохо и не хорошо, это случается довольно часто. К сожалению, я не согласна с вами, но мозги свои поупражняла неплохо, за что благодарна вам. Спасибо вам за корректную полемику.

 Отправлено: 16.05.06 16:59. Заголовок: Re:

Леонтий пишет:

цитата:

Для полного преображения природной воли человека Иисуса Христа Божеством Логоса нужна была эта последняя отдача. Мне ужасно надоело уподобляться дятлу, однако же повторюсь: Кураев учит что для исправления своей человеческой"искореженной плоти" Спасителю пришлось взойти на Крест. Впрочем, я готов послушать, как это место растолкуете Вы. Однако же сразу скажу, что в отличии от Вас я книгу Кураева прочел самым внимательным образом, хотя и давно уже.

Есть одно предоложние, если вы его цитируете (о. Кураева), или стараетесь предать смысл сказанного своими словами, не меняйте ни одного слова - скажем "нашей на Своей"
Вы знаете, мне ведь тоже надоело это "жевать". Я вам уже высказал несколько выше свое понимание этого отрывка - как я его понимаю (см. сообщение #789). Вы высказали свою точку зрения, я свою. Думаю, не имеет смысла дальше эту фразу "дожевывать". Мне бы было интересно услышать, как сам о. Андрей пояснил бы эту фразу.
Впрочем я хочу более детально вникнуть в этот вопрос и пока у нас "технический перерыв" - почитаю материалы - насколько позволит время и позднее постараюсь написать об этом...

 Отправлено: 14.05.06 19:49. Заголовок: Re:

Let пишет:

цитата:

Хитрость и есть неправда, ложь и обман. И не стоит Спасителя сравнивать с сатаной, и говорить что у них может быть что-то общее. Может, конечно, у меня пробел, но я не помню, где говорится о том, что Спаситель намеренно обманывал сатану. Если ученики Христа и многие другие знали кто он, то как же это мимо дьявола прошло? Помогите восполнить пробел в образовании.

начало злобнаго же и глубиннаго змия
Богомудростным льщением уловивый
и веригами мрака связавый в тартаре и огни негасимом,
и во тьме кромешней
неисчетно сильною Твоею затвердивый крепостию,
великоименитая премудросте Отчая,
напаствуемым великий помощник явивыйся,
и просветивый седящыя во тьме и сени смертней.

 Отправлено: 14.05.06 23:28. Заголовок: Re:

Леонтий пишет:

цитата:

А потому Господь добровольно и воспринимает на себя наши немощи, во-первых, чтобы пострадать, во-вторых, чтобы обмануть диавола

Леонтий пишет:

цитата:

Как хитростью диавол погубил род человеческий, так и Спаситель пошел на хитрость, представившись человеком, обложенным немощами. и Леонтий пишет: начало злобнаго же и глубиннаго змия Богомудростным льщением уловивый и веригами мрака связавый в тартаре и огни негасимом, и во тьме кромешней неисчетно сильною Твоею затвердивый крепостию, великоименитая премудросте Отчая, напаствуемым великий помощник явивыйся, и просветивый седящыя во тьме и сени смертней

Уважаемый Леонтий! Есть ли у вас уверенность, что вы тут все понимаете правильно? Кстати, хоть я и знаю источник, следовало бы вам все-таки его назвать в вашем посте.
В этих словах я не заметила никакого намека на хитрость, сравнимую с хитростью сатаны.
Богомудростное льщение - это не хитрость дьявольская греховная и не обман, о котором вы говорили. Дьявол обманулся по причине злобы своей и неверия в силу Бога, а не по причине того, что Бог намеренно обманул его. То, что Бог заранее знал, на что «купится» дьявол, то это ещё не значит, что тут присутствовала хитрость (тем более в человеческом её понимании). Не надо путать хитрость с мудростью и предвидением.
Я напомню вам еще и глас 7го ирмоса воскресного канона:

«Песнь 9: Нетления искушением рождшая и всехитрецу Слову плоть взаимодавшая, Мати неискусомужная, Дево Богородице; приятелище нестерпимаго, село невместимаго Зиждителя Твоего, Тя величаем.»

Всехитрец здесь не хитрый и умеющий обманывать, а тот, кто мудрее всех. А при желании можно понять и иначе.

Знаете, вам как человеку, обвиняющего других в ересях, следует быть очень осторожным в выражениях, а то ваши слова, могут тоже ввести в заблуждение, и очень серьёзное.

 Отправлено: 15.05.06 19:11. Заголовок: Re:

Let пишет:

цитата:

Всехитрец здесь не хитрый и умеющий обманывать, а тот, кто мудрее всех. А при желании можно понять и иначе.

Если быть хитрецом значит быть мудрым, то, получается, быть мудрым означает быть хитрецом. Разве не так?

 Отправлено: 15.05.06 19:24. Заголовок: Re:

Могу с вами согласиться - что быть хитрым еще не значит быть обманщиком. Смотря чему хитрость служит. Хотя в большинстве своем хитрость лукава и по большей части служит греху...
В Писании можно найти и положительные примеры применения хитрости, или если так можно сказать находчивости ума, но большинство примеров все-таки отрицательные....

 Отправлено: 15.05.06 20:14. Заголовок: Re:

Леонтий пишет:

цитата:

Если быть хитрецом значит быть мудрым, то, получается, быть мудрым означает быть хитрецом. Разве не так?

В нашем современном языке - "хитрый" тождественно "мудрый"? Эта логика из серии: на ноль делить нельзя, но если никто не заметит...

Мы говорим на одном языке, а это написано хоть и на русском, но на несколько ином языке, в котором в хорошо знакомые нам слова раньше вкладывали несколько иной смысл. Например, ворожея - это не просто та, которая гадает и колдует, но ещё и враждебное существо женского полу. Вы уверены, что понимаете правильно? А кроме того, в приведённом вами примере, нет ни малейшего намёка на то, что хитрость о которой вы говорите, одного поля ягоды с хитростью сатаны.
Вы написали, что Христос пошёл на хитрость. Сделаем простую замену: Ипостась Бога пошла на хитрость. Какой вывод сделает из этого современный человек, говорящий и думающий на современном русском языке?
Кроме того, зачем всемогущему Богу, спасать нас посредством хитрости? Хитрить с дьяволом тому, кто может одним желанием очистить мир от него? Думаю, у Бога были иные причины спасти нас так, как Он это сделал.