Отправлено: 11.08.07 08:06. Заголовок: О боязливых

" Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою." (АПОКАЛИПСИС 21.8)
Почему же такой строгий суд для боязливых,приравненных к убийцам,идолослужителям,любодеям и чародеям?Почему инстинкт самосохранения,вложенный в человека,так строго осуждается?

 Отправлено: 11.08.07 10:19. Заголовок: Re:

В другом переводе "трусливым же и неверным .... место в ..", что сути не меняет. Наверное тут боязливые и неверные идут одним смыслом, не перечислением как дальше. Трусость сродни неверности, если понимать боязливость не как свойство характера (а так обычно мы понимаем), а как реакцию на испытание верой. Не обязательно страх мучений. Вообще любой страх напряжений своих сил в сторону веры. Я думаю, мы все этим отчасти страдаем... Я, во всяком случае, точно к таковым отношусь...

 Отправлено: 11.08.07 10:51. Заголовок: Re:

Да.Что-то очень мрачная перспектива вырисовывается.

 Отправлено: 11.08.07 15:27. Заголовок: Re:

что-то последнее время все на пророчества перешли. с меня пример что ли взяли, Николай Михайлович?

 Отправлено: 11.08.07 17:41. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Почему инстинкт самосохранения,вложенный в человека, так строго осуждается?

цитата:

очень мрачная перспектива

Перспектива в том, что б инстинкт не одухотворять... Это, кстати, единственное, наверное, подражание (тут была одна недоведенная до конца тема), которое мы можем без угрозы впасть в прелесть, применять по отношению к жизни Христа. -Подражание в Гефсиманском борении. Господь преодолевал инстинкт самосохранения. И преодолел его. Поэтому это так сложно. Можно бесконечно мямлить о подражании в "святой, нравственной жизни" и ровным счетом ничего не держать за этими словами, потому как нравственного образца и до Христа - святых, праведников- было достаточно. ..Вообще ж это тема христологического догмата. Это - трудная тема...

 Отправлено: 12.08.07 08:27. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Господь преодолевал инстинкт самосохранения. И преодолел его

А вот как нам,слабым духом, маловерным и боязливым преодолеть его? Вот в чем вопрос?

 Отправлено: 12.08.07 14:06. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

А вот как нам,слабым духом, маловерным и боязливым преодолеть его? Вот в чем вопрос?

Подготавливаясь к концу. Больше никак.
... и не больно брать к сердуцу близко несторианские и иезуитские рассуждения о "подражании". В основном все это - мирские практики...

 Отправлено: 12.08.07 14:42. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

и не больно брать к сердуцу близко несторианские и иезуитские рассуждения о "подражании". В основном все это - мирские практики...

Апостол Павел, вероятно, исключение? Вы почему-то в подражении обязательно видите обольщение, тщеславие. Как же Господь говорит - научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем - ведь чтобы научиться, нужно подражать смирению, терпению и поступать незлобиво, подобно тому, как поступал Господь и по Его примеру апостолы и святые. Мы, по моему уже говорили по этому поводу...

 Отправлено: 12.08.07 10:55. Заголовок: Re:

Св. Андрей Кесарийский. Толкование на Апокалипсис Святого Иоанна Богослова (ОТДЕЛ XXII Статья шестьдесят шестая)
http://pagez.ru/lsn/0066.php
*Боязливых же и неверных, и скверных, и убийц, и любодеев, и чародеев, и идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это — смерть вторая*.

"Бог, желающий нашего спасения, направляет и обращает всех благодеяниями и скорбями к наследию Своих благ, предоставляя нам светлость горнего Иерусалима и тьму и ужасы огня геенны, чтобы делали добро, пока есть время, или по желанию вечной славы, или из боязни бесконечного стыда. Поэтому-то об отверженных, боявшихся и слабых в борьбе с диаволом сказано, что они будут осуждены на вторую смерть. Умилостивив добрыми делами Подателя милости, не желающего смерти грешника, но обращения его, да получим же и мы дары Его, заслуженные не словесными поучениями, а делами и страданиями. Ибо от Него было достаточно лишь обещаний благ и предостережений от зла, чтобы потом удостаивать почести или наказывать достойных славы или наказания. Но Он еще соизволил и пострадать за нас, И потому не будем принимать вотще благодать Божию, но чрез обращение и добрые дела достигнем обещанных благ во Христе, Господе Нашем, с Которым Отцу вместе с Животворящим Духом слава и держава ныне и присно, и во веки веков. Аминь".

Лично для меня и это толкование сложно для понимания. Но, исходя из слов - "чтобы не казалось, что для нашего исправления и уврачевания Он пренебрег чем-либо", думаю, этим сказано, что Господь все даровал и дарует человеку для спасения - через благодать разумение, укрепление, утешение, вразумление (как через совесть, или через попущение скорбей), и все необходимое для исправления и спасения, а человеку остается лишь верить словам Божиим и следовать им. Чего мы боимся? Если боимся Господа, то это ко спасению, а если боимся потерять что-либо от мира сего (деньги, положение, работу, или даже жизнь плоти) т.к. к миру пристрастны, то эта боязнь соединена с неверностью по отношении к Богу.
Я думаю, что дело здесь даже не в прямой нашей слабости и немощи т.к. сказано, что Бог избрал немощное и немудрое мира сего и всячески укрепляет нас, а в нежелании терять мирское, в нежелании даже малость потерпеть и пострадать, ради Господа. Сейчас, слава Богу, нет тех страшных гонений истязаний и пыток, какие были раньше, но ведь мы, как говориться и в малом не верны - боимся или не хотим обидеть друзей, делающих злое, боимся сказать начальнику - вот это плохо и не следует этого делать, и многое, подобное этому и становися неверным по отношении к Господу. Вот и получается - верный в малом, верен и в большом, а не верный в малом, не верен и в большом.
Безусловно, в этом направлении надо научиться ходить и жить, начиная с малого...То, что написал, касается и меня лично т.к. есть случаи, когда я просто как бы не замечал худого....

 Отправлено: 14.08.07 17:34. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Я думаю, что дело здесь даже не в прямой нашей слабости и немощи т.к. сказано, что Бог избрал немощное и немудрое мира сего и всячески укрепляет нас, а в нежелании терять мирское, в нежелании даже малость потерпеть и пострадать, ради Господа.

Вывод может быть и правильный,но уж слишком он тешит наше мирское тщеславие,поэтому мне кажется истина где-то рядом,но не здесь.А может я просто морочу себе голову?

 Отправлено: 14.08.07 18:11. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

мирское тщеславие

А что Вы под эти разумеете? Монашеское тщеславие, полагаете, лучше?

 Отправлено: 19.08.07 11:06. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Вывод может быть и правильный,но уж слишком он тешит наше мирское тщеславие,поэтому мне кажется истина где-то рядом,но не здесь.А может я просто морочу себе голову?

Ваши предположения?
Не знаю, но мне думается, что всякую нашу немощь и слабость Господь силен восполнить, мешает этому лишь наше маловерие, наши пристрастия и нежелание терять какие-либо блага за свои убеждения по вере. Отсюда и рождается наша боязнь - потерять благоволение начальника зарплату, работу, или еще как пострадать за свои христианские убеждения. Есть конечно еще и страх физических страданий, боли и смерти (работает плотский инстинкт самосохранения), но и эти страхи также зависят от нашей веры и любви к Богу....
В сущности боимся потерять малое (земное), но получается, что теряем со временем и земное и небесное....

 Отправлено: 20.08.07 08:10. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Я думаю, что дело здесь даже не в прямой нашей слабости и немощи т.к. сказано, что Бог избрал немощное и немудрое мира сего и всячески укрепляет нас, а в нежелании терять мирское, в нежелании даже малость потерпеть и пострадать, ради Господа.

Проблема ещё и в том,что трудно понять,где малость,а где что-то гораздо большее,но что мы принимаем за малозначительное.И где страдание ради Господа,а где страдание ради собственных немощей и слабостей или тщеславия.Есть конечно и очевидные факты,но зачастую бывает и такое.
А в целом я, конечно, согласен с Вами.

 Отправлено: 12.08.07 15:31. Заголовок: Re:

"научиться" и "подражать" - вообще-то разные глаголы.... Подражать могут и попугаи....

 Отправлено: 12.08.07 15:44. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

"научиться" и "подражать" - вообще-то разные глаголы.... Подражать могут и попугаи....

Ну вот, начинается русский язык, я вам говорю о нормальном подражании, о котором говорит апостол Павел - подражайте мне, как и я Христу (вы сказали что знаете об этом). Подражание Христу во всем, начиная со смирения, подражания осознанного, а не животного, механического....

 Отправлено: 12.08.07 19:44. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

начинается русский язык, я вам говорю о нормальном подражании

нет, там речь - у Павла - идет о конкретном подражании: 1 Кор. 4;
12 и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим;
13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, [как] прах, всеми [попираемый] доныне.
14 Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. 16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Здесь и идет о речь о преодолении инстинкта самосохранения... О чем, собственно и задал тему Николай Михайлович. Перечитайте всю четвертую главу. Речь идет о бескомпромиссности в деле рождения новых детей Церкви. То есть - несмотря на все угрозы мира, продолжать нести слово Божие...

 Отправлено: 12.08.07 19:46. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

твоя моя не понимает, твоя бежит, моя стреляет :-)

а смирению не подражают, а научаются. а то наподражаем....

 Отправлено: 12.08.07 15:50. Заголовок: Re:

Добавочка - вспомните еще как Господь умыл ноги ученикам и чуть позднее пояснил, что сделал это для примера, дабы и ученики поступали также. И еще как пример, Господь, сказав притчу о добром Самарянине говорит фарисею - иди и ты поступай также т.е. по этому примеру. Это как теория и практика.
Смотря кто как мыслит, один с точки зрения математии, другой - лингвистики, ну а третий впадает в глубокую мистику. Вот и получается - твоя моя не понимает, твоя бежит, моя стреляет :-)

 Отправлено: 12.08.07 19:34. Заголовок: Re:

Практически все, чему мы учимся в жизни, где требуется навык, где нужно делать то, к чему мы не привыкли, мы делаем это методом последовательных приближений. Начинаем с малого, приглядываемся, начинаем пробовать. При старании и повторении с каждым разом делаем это все более и более похоже на правильное действие. Потом делаем это почти автоматически. Так что подражание - не есть плохо. Главное, знать чему и зачем подражать.

 Отправлено: 12.08.07 19:58. Заголовок: Re:

Ну насчет смирения - ладно, соглашусь :-), хотя и терпению и любви надо тоже учиться, да и всему надо учиться. По-моему, мы здесь смешали два разных понятия - понятие учебы и понятие подражания. Подражают каким-либо добрым поступкам, - делай как я, но в тоже время чтобы обрести какие-то навыки и делать добрые дела, нужно еще научиться самому процессу делания :-)
Поправьте, если что не так ;-)

 Отправлено: 12.08.07 20:54. Заголовок: Re:

Правильно Владимир Вы говорите. Чтоб что-то делать, нужно прежде осознать, научиться. Потому как неосознаное подражание, равно как и неосознанное смирение, которое практикуют молодые духовники, ни к чему хорошему не приводило никогда. Нужно понимать смысл действия. Ведь любое благое деяние, делаемое механически, почти наверняка превратит человека в ханжу или в лже-учителя. Примеров тому - масса. Поэтому "подражание" - очень скользкий термин. Подражать Христу во всех действиях просто невозможно. Надо осознать действие, научиться, потом применять... и т.д.

 Отправлено: 12.08.07 21:29. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Правильно Владимир Вы говорите. Чтоб что-то делать, нужно прежде осознать, научиться.

По моему, к этой моменту мы пришли коллективно ;-)
Слава Богу, что все мы пришли к правильному пониманию. Одна голова - хорошо, а три лучше :-)

 Отправлено: 12.08.07 21:33. Заголовок: Re:

Ну и , впрямь, хорошо.

 Отправлено: 13.08.07 11:46. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Почему же такой строгий суд для боязливых,приравненных к убийцам

А в УК тоже действие часто приравнено к бездействию.

 Отправлено: 14.08.07 17:29. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

А в УК тоже действие часто приравнено к бездействию.

Давайте еще вспомним налоговый кодекс,административный кодекс....Так мы,батенька,всю физику на биологию переведём.

 Отправлено: 14.08.07 18:27. Заголовок: Re:

Боголепней.

 Отправлено: 16.08.07 19:00. Заголовок: Re:

Страх смерти (а значит, и все земные страхи) - преодолеть легко, это вам скажет любой инструктор по психотехнике для диверсантов (их в первую очередь учат наслаждаться своей возможной смертью). Но как предолеть страх ПОСМЕРТИЯ??? вот что трудно!

 Отправлено: 18.08.07 20:54. Заголовок: Re:

Константин
Вы так часто инструкцию для диверсантов цитируете.Это наводит на определённые размышления.

 Отправлено: 23.08.07 15:24. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Константин Вы так часто инструкцию для диверсантов цитируете.Это наводит на определённые размышления

Дык, с незалэжной Эстонщины товарищ.

 Отправлено: 28.08.07 19:27. Заголовок: Re:

Дело не в незалежной Эстонщине. Просто инструкторы спецслужб аккумулировали все в психотехнике, что реально РАБОТАЕТ, причем без всякой идеологической нагрузки, то есть все это работает для любого и каждого. См. Анатолий Тарас "Боевая машина". И почему бы не взять у них все лучшее, что они отработали? Чем отличается ПСИХОТЕХНИКА от ПСИХОЛОГИИ? тем, что психология размазывает сопли, а психотехника дает реальные рецепты и упражнения.

 Отправлено: 16.08.07 19:46. Заголовок: Re:

это блокирование инстинкта. - не преодоление.

 Отправлено: 18.08.07 20:10. Заголовок: Re:

Это не есть важно - главное, что работает. То же, что у самураев. Человек, который ни смерти, ни посмертия не боится, много хорошего может сделать. Хотя и много плохого тоже.