Отправлено: 03.06.07 16:55. Заголовок: обычный вопрос.

Предлагаю безнадёжную тему. Почти каждый из нас довольно уверенно может сказать о том, почему и зачем он находится в Церкви. Зачем он туда ходит и что ему там нравится. А вот - есть ли для вас что-либо, что в церковной атмосфере не нравится? Совсем не нравится . или частично не нравится. Иль все всем довольны? ....Есть ли, видите ли вы что то такое, что кажется вам лишним.. - или недостаточным, или не таким, как оно должно быть?

 Отправлено: 20.06.07 16:10. Заголовок: Re:

Мытарь да не вижу, честно говоря в этом ВОЛИ Его... ну какая тут может быть воля... и что бы наладилось, думаю, надо что бы всё окончательно расстроилось во внешнем... тогда малое стадо и очнется от летаргического сна...

Николай Михайлович, а что именно, как Вы думаете, Он должен устроить?

 Отправлено: 20.06.07 22:11. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna пишет:

цитата:

думаю, надо что бы всё окончательно расстроилось во внешнем... тогда малое стадо и очнется от летаргического сна...

Думаю, что происходит некое разделение в мире, разделение на тех кто сознательно противится воле Божией, и тех кто желает научиться жить по воле Божей. Хотя и из противников также составляется это малое стадо (Бог знает каждого). А бывает и наоборот, из тех кто как казалось является членом малого стада, выходят противники. Происходит примерно то, что происходит при промывке скажем золота - грязь и песок постепенно смываются водой а золото, скрытое под слоем грязи и песка очищается. Так ведь говорит Господь - что Он есть Лоза, а верные ему - ветви, и что всякую ветвь, приносящую плод Отец очищает, чтобы больше приносила плода, а прочие отсекаются....

 Отправлено: 21.06.07 06:49. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Или наоборот- расстроится,распадется.Церковная бюрократия ещё опасней государственной

Все верно, ведь государство все же ухитряется бюрократию приструнивать хоть как то, а церковная бюрократия и почитает себя саму - Церковью, и всех к этому почитанию привести хочет.

 Отправлено: 21.06.07 09:19. Заголовок: Re:

Как сказал мне недавно один батюшка, он не поднимает вопрос об одной несправледливости, допущенной викарным архиереем (хотя и знает, что прав) только потому, что в разборках, он нанесет своей душе больший вред, чем обретет пользы от того, что добьется справедливости.

Я согласен с ним по большинству ситуаций!

И еще цитата из жития преподобного Арсения Великого для помощи нам, грешным:

"Старец сей удержал одну привычку из своей мирской жизни, именно - иногда он, садясь, полагал ногу за ногу, что могло показаться не совсем благопристойным. Некоторые братия видели это, однако никто из них не осмелился сделать ему замечание, потому что все весьма уважали его. Но только один старец, авва Пимен, сказал братии: "Пойдите к авве Арсению, и я сяду при нем так, как иногда садится он; тогда вы сделайте мне замечание, что я не хорошо сижу. Я стану просить у вас прощения; вместе с тем мы исправим и старца".
Они пошли и сделали так. Преподобный же Арсений, поняв, что так неприлично сидеть иноку, оставил свою привычку" (Жития святых. Месяц май. День восьмой).".

 Отправлено: 21.06.07 10:20. Заголовок: Re:

Мытарь пишет:

цитата:

потому, что в разборках, он нанесет своей душе больший вред, чем обретет пользы от того, что добьется справедливости.

Это точно - такие разборки обычно хорошо не кончаются и для души и для этой жизни. Тут, наверное, все зависит от конкретной ситуации, когда можно и потерпеть, а когда нужно сказать все что ты думаешь по данному вопросу, но со смирением и терпением (только вот последних двух у нас обычно и не хватает :-))

 Отправлено: 21.06.07 10:16. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

а церковная бюрократия и почитает себя саму - Церковью, и всех к этому почитанию привести хочет.

Какая нам польза, смотреть на эту картину? Разве что самому не стать бюрократом..Если мы будем смотреть за всеми, то за собой смотреть не останется времени и сил....

 Отправлено: 21.06.07 12:01. Заголовок: Re:

Не за всеми... но ведь жить-то широко закрытыми глазами это еще уметь надо.

 Отправлено: 21.06.07 13:00. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna пишет:

цитата:

Не за всеми... но ведь жить-то широко закрытыми глазами это еще уметь надо...

Не знаю... У меня, как правило, так гадостно на душе становится как я представлю себе все эти разборки, что их не хочется допускать. Я без враждебности и ненависти к людям их не могу вести, видимо. Т.е. борешься с человеком, а не с несправедливостью. Это очень не для всех путь. Но, конечно, бывает иначе как обличить, нельзя. Важно обличать в таком духе, как в моей цитате из жития преподобного Арсения Великого, да?

 Отправлено: 21.06.07 13:44. Заголовок: Re:

Мытарь не не знаю я как надо, ответственно заявить мне нечего... наверное хорошо бы что бы просто каждый делал свое дело на сколько он это может...
надоело работать, пойду домой, пожалуй :)

 Отправлено: 21.06.07 13:56. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna пишет:

цитата:

надоело работать, пойду домой, пожалуй :)

Вот оно счастье!!! А у меня надоело, или нет, сиди, работай !

 Отправлено: 21.06.07 15:21. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Какая нам польза, смотреть на эту картину? Разве что самому не стать бюрократом..Если мы будем смотреть за всеми, то за собой смотреть не останется времени и сил....

А если смотреть только за собой, то можно дойти до самолюбования.

 Отправлено: 21.06.07 15:34. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

А если смотреть только за собой, то можно дойти до самолюбования.

Да ведь речь о том, чтобы осознавать свои недостатки ("блаженны нищие духом и блаженны плачущие"), а совсем не воображать свои достоинства. Это имеется ввиду. А это совсем не просто, требует больших духовных усилий.
Простите, Владимир, что за Вас отвечаю.

 Отправлено: 20.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Мытарь пишет:

цитата:

Вы так сильно не переживайте. Ведь все по воле Божией, и со временем наладится, отработается, расставится по местам.

Вопрос не ко мне, но хочу высказать то что думаю. Прошу прощения за цитирования, но лучше не скажешь....
А мне думается, что все будет по написанному в Евангелии:
Кто немощен и желает исправиться - тому Бог поможет и научит. Для тех же кто получил познание истины и знает, что такое хорошо, и что такое плохо и не желает поступать хорошо - будет по написанному ниже:
Новый Завет > Книга К Евреям > Глава 10
26. Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27. но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28. [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29. то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30. Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31. Страшно впасть в руки Бога живаго!

Сколько у кого есть на это времени - знает один Бог. И еще по сказанному Христом (про домоправителей т.е. начальствующих которым вверено стадо Христово)

42. Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в своё время меру хлеба?
43. Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так.
44. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
45. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, --
46. то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными.
47. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
48. а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

Ну, а это для всех - прощайте и простится вам, не судите, да не судимы будете (Господь), любите друг друга ибо любовь покрывает множество грехов (Иоанн Богослов).

 Отправлено: 25.06.07 15:59. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

говорят, что есть еще места, где это соблюдается

У нас соблюдается.

 Отправлено: 20.06.07 08:48. Заголовок: Re:

А я помню, то особое, очень сильное чувство единения и любви ко всем прихожанам, приятнее которого нет ничего, и которое изредка возникало у меня на богослужении (кстати на пасхальном), и по причине которого меня ничего не могло раздражить: ни свечки, ни теснота, и толкания, ни чихание. Но это бывает крайне редко! В остальное время и меня это раздражает, но я борюсь с собой. Я и сам часто проталкиваюсь вперед.

 Отправлено: 21.06.07 15:40. Заголовок: Re:

А если смотреть слишком так упорно на свои недостатки, то можно свихнуться на той же почве: начать видеть их так же глубоко и в других. Сказано: возлюби ближнего как САМОГО себя. Вот это глубинное светлое пятно в себе (Тот я, который и есть я подлинный, ненаносной) не надо замарывать и заслонять мраком, а то неизбежно только мрак видеть будем и в других, хоть и без видимого "осуждения".

 Отправлено: 21.06.07 15:56. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

А если смотреть слишком так упорно на свои недостатки, то можно свихнуться на той же почве: начать видеть их так же глубоко и в других.

Нет, на самом деле так не получается. На практике чем больше видишь свои недостатки, тем меньше замечаешь чужие: стыдно, что ли, становится критиковать другого человека в том, в чем сам грешен. Наоборот кажется, что другие люди лучше тебя! Сложно объяснять, это только личным опытом познается. У меня же почти нет такого опыта.
Пусть это Владимир святоотеческим опытом Вам возражает. Но только Вы точно не правы. Не обижайтесь.

 Отправлено: 21.06.07 16:06. Заголовок: Re:

Мытарь я в этом полный 0, но помню читала у Сурожского Антония.. что нельзя все время смотреть на себя какой ты растакой пакостный... это все равно что на беса смотреть, того который в себе... Человека в себе надо тоже уметь видеть. Иначе хана. Нам.

 Отправлено: 22.06.07 06:44. Заголовок: Re:

Мытарь пишет:

цитата:

Нет, на самом деле так не получается. На практике чем больше видишь свои недостатки, тем меньше замечаешь чужие: стыдно, что ли, становится критиковать другого человека в том, в чем сам грешен.

Как практику, я наблюдал такое только в теории. В экспериментах по проверки этой "теории" на других т.е. Берется человек "закрывать глаза на недостатки ближних" и первое что начинает - требовать, что бы и все тоже закрыли. То есть ходит с вполне открытыми глазами. И смотрит. У кого открыты. У кого прищур увидел - тотчас окрик: закроЕМ. Но сам не закрывает почему то....

 Отправлено: 22.06.07 06:45. Заголовок: Re:

Мытарь пишет:

цитата:

Пусть это Владимир святоотеческим опытом Вам возражает

У Владимира святоотеческий опыт есть?

 Отправлено: 22.06.07 10:32. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

У Владимира святоотеческий опыт есть?

А то! :-) Книжки читаю в инете ресурсы накопал, вот и пользуюсь. Как возникают вопросы и проблемы - сразу за опытом лезу в библиотеку.

 Отправлено: 22.06.07 11:49. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

за опытом лезу в библиотеку.

А-ааа, понятно. Я думал правда святоотеческий.

 Отправлено: 22.06.07 11:20. Заголовок: Re:

"Ибо пусть и от диавола бывает какое искушение,или от людей,или по причине грехов,но всячески оно зависит от Бога и Им посылается во благо нам и отвращение какого-либо большего искушения" прп.Никодим Святогорец

 Отправлено: 22.06.07 19:50. Заголовок: Re:

Есть вещи, которые мне не очень нравятся. Но не имеет смысла о них говорить в отдельной теме, приводя их список. Сначала я пытаюсь понять что и почему, если не нахожу ответа, то стараюсь поменьше об этом думать. Вспомнишь свои грехи и все остальное сразу ерундой покажется. Хотя, конечно, хочется, чтобы все было идеально. Ну так не тот вроде возраст, чтобы наивничать.

 Отправлено: 24.06.07 00:31. Заголовок: Re:

Let пишет:

цитата:

Каким образом я могу это сделать? Митинг организоват

нет, я не в том смысле
Let пишет:

цитата:

Сначала я пытаюсь понять что и почему, если не нахожу ответа, то стараюсь поменьше об этом думать.

Вот это недумание преодолеть, когда сначала пытаемся понять, а потом, не находя ответа, перестаем думать. Может все же допытаться понять?

 Отправлено: 24.06.07 09:16. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Вот это недумание преодолеть, когда сначала пытаемся понять, а потом, не находя ответа, перестаем думать. Может все же допытаться понять?

Я не перестаю думать, у меня голова устроена так, что это нереально. Просто стараюсь меньше думать, не акцентировать для себя на этом внимание. А допытаться понять некоторые вещи - голову можно сломать, как ни крути, а человеческий разум ограничен.

 Отправлено: 22.06.07 20:14. Заголовок: Re:

Но преодолеть то это хочется?

 Отправлено: 22.06.07 21:17. Заголовок: Re:

Каким образом я могу это сделать? Митинг организовать?

 Отправлено: 23.06.07 11:29. Заголовок: Re:

Но и молчать об этом нельзя.Замалчивание проблем это не выход.Проблемы накапливаются,а мы делаем вид,что всё идет как должно.В конце-концов это может привести к расколу,или отходу части людей из Православной Церкви.Во всяком случае это не способствует привлечению людей к Православной Церкви,а наоборот отталкивает их.И это очень печально,но факт.

 Отправлено: 28.06.07 16:30. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Но и молчать об этом нельзя.Замалчивание проблем это не выход.Проблемы накапливаются,а мы делаем вид,что всё идет как должно.

Да, не будем молчать. Мне вот не нравится полное самоуправство несмиренных церковных начальников. Причем степень смирения-несмирения я определяю по ихней активности в моментах измывательства над ближними. Неважно: архиерей, иерей, староста.... Ежели человек пользуется своей властью так, что от этого страдают люди, то это плохой начальник. И пользы от него никому никакой.

 Отправлено: 28.06.07 18:09. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Но и молчать об этом нельзя.Замалчивание проблем это не выход.Проблемы накапливаются,а мы делаем вид,что всё идет как должно.В конце-концов это может привести к расколу,или отходу части людей из Православной Церкви.

Каждому Бог дает талантов по силам его. Мне думается, что в посланиях апостол Павел призывает вразумлять бесчинствующих, обличать нечестивых и делать прочие подобные дела - начальствующих т.е. пастырей и хотя, как мне представляется, что и обычный рядовой мирянин может принять в этом участие, но для этого нужно иметь самому и смирение и терпение и разумение и хотя бы начатки любви к Богу и ближним - иначе беда. Иначе мы сами будем обличаемы в несмирении, в нетерпении и своим раздражением наломаем таких дров, что и сами наберем грехов выше крыши и других, новоначальных от церкви можем оттолкнуть.
Апостол Павел учит - если кто из братии впадет в прегрешение, то вы, ДУХОВНЫЕ, исправляйте таковых. ДУХОВНЫЕ - т.е. живущие по духу, послушные церкви, а мы беремся определять СТЕПЕНЬ НЕСМИРЕНИЯ ДРУГИХ, вместо того, чтобы просто помолиться о таковых. Исправлять словом других и вразумлять дано не каждому. Вынь прежде сучек из глаза твоего и тогда увидишь, как помочь ближнему твоему - говорит Господь....

 Отправлено: 25.06.07 20:07. Заголовок: Re:

В церковь в которую я хожу, мне пока все нравится... В другие пока не тянет чтото.

 Отправлено: 28.06.07 17:43. Заголовок: Re:

А что такое "замалчивание"?
Ну давайте скажем откровенно: за гробом НЕт покаяния, неверующие и тот, кто не вкушает от Евхаристии - Жизни НЕ наследует (тут определенные слова Гопода), и скажем на приходе: "ваш папа не причащался? Он нехристь и не наследует Царства Божия". Это будет совершенно справедливо.
А можно перевести вообще в иную плоскость и вообще "молиться поститься и слушать радио "Радонеж" и задавать слезливый вопрос о том, как будет с некрещеными деточками.
И если мы можем предоставить туземцев и некрещеных деточек милосердию Божию, то уж человека, который живет в 50 метрах от Церкви и никогда не причащался мы тоже можем предоставить милосердию. Но сие - безнадежно. Потому как сегоня сказав, что не причастники не наследуют Царства, но по милосердию наследуют, мы завтра скажем, что мужеложники Царства не наследуют, но по милосердию наследуют.

 Отправлено: 28.06.07 23:05. Заголовок: Re:

опять про бревна с сучьями... ну мОчи уже нету... зомби что ли?!

 Отправлено: 28.06.07 23:16. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna пишет:

цитата:

опять про бревна с сучьями... ну мОчи уже нету... зомби что ли?!

Хуже Давай лучше про звериков с любовью Мож частушки споем?

 Отправлено: 29.06.07 08:22. Заголовок: Re:

Владимир

цитата:

Хуже Давай лучше про звериков с любовью Мож частушки споем?

Ты считаешь что от этого в Церкви легче дышать станет?
Я, собственно, о чем тут гундеть пытаюсь... что эт канешна правильно сучья там наковыривать, кто бы спорил, тем боле что Сам сказал... но что мы имеем в результате загона в одну фразу, в единственный якобы смысл христианства нашего. Каждый делает вид, что роется в своем собственном ****, ничего вокруг типа не видит в наивном порыве неосудить... Вроде как христианин единственное что должен делать относительно церкви, как организации, так это свечки покупать и побольше. И тому подобное. А главное - молчать. Желательно с чувством собственного недостоинства. Че там епископ творит - не важно, небожителям все можно? Откуда этот перекос в нашем сознании? Люди самоудалились от дел церкви, христианин из осознания себя как воина Христова стал себя ощущать болящим, во всем и вся. Ну понятно, слабые мы. Нам об этом все время напоминают к тому же. Что бы не рыпались. И в книжках пишут, что бы значит болящий врача не нервировал по любому поводу. И мы эту болящесть и обездвиженность распространили на все формы своего пребывания в церкви. Церковь всегда носила общинный характер, не строила она *вертикаль власти* как сейчас. Не делилась на учительствующую и учащуюся. Послушание было по любви, а не по распоряжению архиерея за подписью и печатью, не царил в ней рабовладельческий строй с поборами с приходов на дорогие игрушки для архиерея с шантажом и угрозами вплоть до извержение из сана за недопоставку денег...

 Отправлено: 29.06.07 08:55. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna пишет:

цитата:

Послушание было по любви, а не по распоряжению архиерея

Может не всегда и не везде.Это скорее идеал,к которому необходимо стремиться.
Но как хорошо сказано. Сейчас занесу в избранное.
А вот о том,о чём Вы пишите,хорошо описано в книге "Жизнь и труды Серафима Роуза".Но там пишется о РПЦЗ. Но сейчас РПЦ МП уже не только догнала ,но и перегнала её в этом отношении.Хорошо если я ошибаюсь.

 Отправлено: 29.06.07 09:12. Заголовок: Re:

Николай Михайлович Кстати, о Серафиме Роузе.. с ним, помнится, была история занимательная. Когда он с каким-то там иноком (назовем его условно Михаилом, не помню как в оригинале звали), монастырь устроили. Архиерей правящий потребовал все имущество монастыря передать на баланс епархии. Михаил отказался. Дело дошло до суда. Суд признал решение епископа незаконным. Но это ж Америка... нам до нее в этом смысле как до Пекина по пластунски... У нас этот беспредел имущественный цветет и пахнет.

 Отправлено: 22.07.07 21:48. Заголовок: Re:

IrinaDmitrievna пишет:

цитата:

Каждый делает вид, что роется в своем собственном ****, ничего вокруг типа не видит в наивном порыве неосудить... Вроде как христианин единственное что должен делать относительно церкви, как организации, так это свечки покупать и побольше. И тому подобное. А главное - молчать. Желательно с чувством собственного недостоинства.

Ну вот с этим видом мы в жизни и по жизни шагаем нашими семимильными, не пытаясь даже разобраться, что это все всего лишь замена одного человеческое на другое человеческое, но в, совсем уж порой, нечеловеческое.

 Отправлено: 23.07.07 08:34. Заголовок: Re:

no-no-no чего предлагаете делать и как?