Отправлено: 13.08.07 17:26. Заголовок: Нарушил ли каноны Патриарх Алексий II, обращаясь к иудеям?

...Обождите, не бросайте в меня тапками. Понимаю, вопрос кому-то покажется провокационным, но я хочу разобратся. В девяностом году Патриарх назвал иудеев братьями и обратился к ним с братским посланием. Есть канон не обращатья к иудеям, не принимать от них даже мед. помощи и не входить в содружество. Как МП это объяснило?

 Отправлено: 13.08.07 17:58. Заголовок: Re:

Дурных канонов было принято в истории Церкви множество. Надо их преодолевать.

 Отправлено: 13.08.07 18:35. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Дурных канонов было принято в истории Церкви множество. Надо их преодолевать.

Здрасте, давайте теперь древние каноны отменим. Ведь под ними подписались святые отцы и соборный разум Церкви.

11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен. 11 правило VI Вселенского собора.

 Отправлено: 14.08.07 07:08. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен. 11 правило VI Вселенского собора

Дима,а Вы уверены,что никогда врачебной помощи от иудеев не принимали?

 Отправлено: 14.08.07 08:56. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Дима,а Вы уверены,что никогда врачебной помощи от иудеев не принимали?

Нет не уверен, значит я тоже канон нарушил. Мне просто не понятно, почему канон есть, а сейчас его упраздняют?

 Отправлено: 14.08.07 09:24. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

обратился к ним с братским посланием

Политика и ничего больше. Бумажка, никого ни к чему не обязывающая, никакой юридической силы не имеющая.
И вообще, 90-е годы - это 90-е годы.
Кто их пережил не в детском саду или младших классах, тот ничему не удивляется.

Дмитрий пишет:

цитата:

11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися

Уверен, что Патриарх наш ничего из этого списка не совершал. Особенно по первому и последнему пункту.

Кстати, Дмитрий, а Вам случалось в городские бани ходить?
Если случалось, то Вы уверены, что среди посетителей не было ни одного иудея?
Представляете картину, как клиент бани ходит и рассматривает у всех, чтоб случайно не запомоиться? А, обнаружив обрезанный , в панике убегает
А вдруг, это был не иудейский, а басурманский ?
Выход один - в городские бани не ходить ни в коем случае.

Так же и с врачами. Пришел к доктору на прием - требуй паспорт.
А то мало ли...

 Отправлено: 14.08.07 09:47. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Пришел к доктору на прием - требуй паспорт.

Да в паспорте сейчас национальность не указывается... ,тем более вероисповедание...
Совсем Вольный стрелок Дмитрия запугал...
Давно пора пещеру вырыть... и спрятатся там... от соблазнов и искушений

 Отправлено: 14.08.07 09:47. Заголовок: Re:

Вольный стрелок

Во времена вселенских соборов общественных бань не было. Короче, этот канон несет такую суть, что с иудеями нельзя никак общаться, почему их раньше за злодеев считали? Почему Иоанн Златоуст высказывался очень плохо об иудеях, почему их на Руси всегда не любили и клеймили позорным для них словом - жиды, Христос называет их отца отцом лжи?

 Отправлено: 14.08.07 09:26. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями

а если по не знанию человек съел опресноки (иудейскую пасху) то есть "мацу"?

я чего спрашиваю, мне просто приходилось в жизни есть иудейскую пасху когда приезжал в гости к своему другу (еврею)...он меня угощал...
но тогда я мало что смыслил в религиозной жизни...
но я потом поисповедовался в этом...

 Отправлено: 13.08.07 20:55. Заголовок: Re:

Ну и что? Это надо отменять. Были времена контрпропаганды. Они прошли давно.
Канон - временное явление. Это - не догмат.
Были эпохи, когда догматы притирались. Были соблазнители. С ними не рекомендовали контачить

 Отправлено: 13.08.07 21:40. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Канон - временное явление. Это - не догмат. Были эпохи, когда догматы притирались. Были соблазнители. С ними не рекомендовали контачить

Не, ну я не знаю. По-моему с иудеями не стоит брататься из-за того, что они (их предки) распяли Христа, а они глубоко убеждены до сих в своей правоте. Как же у нас с ними может быть один Бог, если Христос их бога назвал отцом лжи?

 Отправлено: 13.08.07 21:53. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

они (их предки) распяли Христа

Ну, Дмитрий... От Вас не ожидал. Христа распяли Римляне.

 Отправлено: 13.08.07 22:00. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Как же у нас с ними может быть один Бог, если Христос их бога назвал отцом лжи?

Кого "их"? Дмитрий, Вы на грани ереси.

 Отправлено: 13.08.07 22:36. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Ну, Дмитрий... От Вас не ожидал. Христа распяли Римляне.

Ну не придирайтесь к словам, по иудейской наводке тогда. Без них бы не распяли.

no-no-no пишет:

цитата:

Кого "их"? Дмитрий, Вы на грани ереси.

От Иоанна гл.8:
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям.....
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. 39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. 40 А теперь ищете убить Меня...
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

 Отправлено: 17.08.07 19:51. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Ну и что? Это надо отменять. Были времена контрпропаганды. Они прошли давно. Канон - временное явление. Это - не догмат.

Во-первых, скажите пожалуйста свое имя в Крещении, а то тяжело обращаться к Вам, не как к имени собственному, а как к частице "нет".

Во-вторых, как-то никак не могу сердцем принять отрицание канонов, какая-то нездоровая это логика - отрицание канонов, которые по каким-то соображения (этическим, национальным и пр.) устарели (ИМХО). Вот старообрядцы, пусть уж слишком обрядоверие у них распространено, но зато следуют канонам и ни при каких условиях не хотят их изменять и тем более отрицать. Конечно, может это глупо не ходить на прием ко врачу иудею, но само отрицание не удобных в каких-то моментах канонов, уже наводит на определенные мысли.

Смотрите, сейчас мы называем иудеев братьями, завтра переведем богослужение на русский язык (этим кстати всерьез задумались, по примеру католиков, вообще наглядный пример игнорирования канонов - это католики, до чего они дошли, за тысячу лет?), затем женщин рукоположат во иереи, потом монашество брачным сделаем и т.д., чай это все каноны, а не догматы, так удобнее.

 Отправлено: 17.08.07 20:57. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Во-первых, скажите пожалуйста свое имя в Крещении, а то тяжело

Всем тяжело, Дмитрий. "что в имени тебе моем" (с) От знания моего имени Вам легче не станет, уверяю Вас.

цитата:

какая-то нездоровая это логика - отрицание канонов

Каноны должны помогать обретать веру, а не мешать этому. Много канонов - устарели безнадежно.

цитата:

Смотрите, сейчас мы называем иудеев братьями, завтра переведем богослужение на русский язык

Апостол называл иудеев братьями, что Вас так корежит? службу рано или поздно переведут на русский, это еще святитель Тихон предлагал. Что Вас так смущает? Женщин никто хиротонить не будет. Это маловероятно. Смиряйтесь с неизбежным...

 Отправлено: 17.08.07 21:09. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

От знания моего имени Вам легче не станет, уверяю Вас.

Не то чтобы легче, просто так удобнее и привычнее. Как хотите.

no-no-no пишет:

цитата:

Много канонов - устарели безнадежно.

Например?

no-no-no пишет:

цитата:

службу рано или поздно переведут на русский, это еще святитель Тихон предлагал. Что Вас так смущает? Женщин никто хиротонить не будет. Это маловероятно. Смиряйтесь с неизбежным...

Смущает то, что в церковно-славянском языке много непереводимых слов. Смысл может постепенно потеряться.

 Отправлено: 17.08.07 21:20. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Например?

Например, что с иудеями мыться в бане нельзя.
Дмитрий пишет:

цитата:

Смущает то, что в церковно-славянском языке много непереводимых слов. Смысл может постепенно потеряться.

Каких?

 Отправлено: 18.08.07 04:07. Заголовок: Re:

no-no-no
Да Вы представьте,что произойдет если начнут каноны менять.У нас ведь без "перегибов" не бывает.У нас будет "как всегда".Будет как в известном гимне.
Так что ради спокойствия Церкви,лучше всё оставить как есть.

 Отправлено: 18.08.07 08:20. Заголовок: Re:

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Да Вы представьте,что произойдет если начнут каноны менять.У нас ведь без "перегибов" не бывает.У нас будет "как всегда".Будет как в известном гимне. Так что ради спокойствия Церкви,лучше всё оставить как есть.

Да вот и я о том же. Я говорю этот пример игнорирования канонов нам пришел из католичества. Сейчас же уже многие каноны церкви нарушаются и решающим словом становится слово архиерея и даже иерея (чем смахивает на решающее слово папы, но в локальном варианте), а не канон как раньше. Церковь идет в угоду духу времени, что в свое время делала и католическая церковь, для привлечения паствы.

 Отправлено: 14.08.07 01:49. Заголовок: Re:

Деян. 3;"15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели. 16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами. 17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению"
Между прочим, Дмитрий, приписывание всему народу греха, есть искажение учения о личной ответственности. И не выдергивайте смысла из фразы, это моветон. Петр тоже тогда - сатана.

 Отправлено: 14.08.07 09:59. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Между прочим, Дмитрий, приписывание всему народу греха, есть искажение учения о личной ответственности.

Ну куда уж мне искажать, а не помните кто сказал: "Кровь Его на вас и на детях ваших"?

no-no-no пишет:

цитата:

Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению"

Сделали по неведению, а потом осознали первосвященники Кого просили распять. Вы не читали на кураевском форуме темы об иудаизме? На вопрос к иудеям: "Кто был Христос", они отвечают, человек распространявший ересь. Они до сих считают, что Христа распяли по-делом. Так нам ли с ними брататься?

 Отправлено: 14.08.07 10:03. Заголовок: Re:

А то что они ждут мошиаха, который даст им власть над гоями и богатства несметные, это вам не о чем не говорит? Стало быть как придет антихрист, иудеи самые первые будут у него слуги и будут искать и убивать христиан. Сейчас вон какие услужливые, льстят всем, а потом... За эту лесть их и не любили на Руси, да и везде.

 Отправлено: 14.08.07 11:03. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

даст им власть над гоями

[взломанный сайт]

 Отправлено: 14.08.07 11:34. Заголовок: Re:

Вольный стрелок

Думаете не даст?

 Отправлено: 14.08.07 12:51. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну куда уж мне искажать, а не помните кто сказал: "Кровь Его на вас и на детях ваших"?

Вот видимо Вы Дмитрий, не помните, потому как цитату совершенно исказили: Мф. 27; "24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. 25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших."
Там стояла массовка, обычная толпа, собранная как обычно на митинг, по кличу вождей. Адекватность такой толпы равна нулю. И фраза в Евангелии намеренно подчеркивает неадекватность толпы, берущей грех не только на себя, но и своих детей. Это противоречит и иудаизму.
Христа не признают не только Иудеи, а вообще весь мир Его не признает.

цитата:

Стало быть как придет антихрист, иудеи самые первые будут у него слуги и будут искать и убивать христиан.

.. -А это просто сказка старческая, маразматическая. Не старейте, Дмитрий, Вам рано.

 Отправлено: 14.08.07 12:52. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

В девяностом году Патриарх назвал иудеев братьями и обратился к ним с братским посланием.

Думаю, что обратился не как к братьям по вере, а просто как к людям. Вопрос интересный, конечно. Насчет правил Вселенских Соборов, по моему уже был здесь разговор и о.Андрей (msgr) по моему говорил, что некоторые правила, которые были актуальны в свое время, отчасти утратили свою силу в связи с изменившимися обстоятельствами. Да и само 11 правило установлено Собором в данном случае, как мне думается, лишь для того, чтобы при близком дружеском общении не уклониться от православной веры и не стать за одно с иудеями. Апостол Павел ведь называет иудеев братьями по плоти, но не по духу:
Глава 9 (Послание к римлянам)
2. что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3. я желал бы сам быть отлученным> от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
В таком же духе, видимо высказался и Патриарх...
Так что если врач будет иудеем, или продавец в булочной, или еще что, и если нет соблазна к отвращению от веры Православной, то и бегать от иудеев не стоит, да и к тому же есть среди них и христиане.....

 Отправлено: 14.08.07 13:56. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

говорил, что некоторые правила, которые были актуальны в свое время, отчасти утратили свою силу в связи с изменившимися обстоятельствами.

Да многое утратило всякий смысл. И обстоятельства ушли... Верно все.

 Отправлено: 14.08.07 14:10. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Вот видимо Вы Дмитрий, не помните, потому как цитату совершенно исказили

Я не в укор Вам сказал, я действительно не помню, потому и уточнил, спросив Вас.

no-no-no пишет:

цитата:

-А это просто сказка старческая, маразматическая. Не старейте, Дмитрий, Вам рано.

Ну почему же, а как страдания и гонения описанные в апокалипсисе?

Владимир пишет:

цитата:

Думаю, что обратился не как к братьям по вере, а просто как к людям. Вопрос интересный, конечно. Насчет правил Вселенских Соборов, по моему уже был здесь разговор и о.Андрей (msgr) по моему говорил, что некоторые правила, которые были актуальны в свое время, отчасти утратили свою силу в связи с изменившимися обстоятельствами. Да и само 11 правило установлено Собором в данном случае, как мне думается, лишь для того, чтобы при близком дружеском общении не уклониться от православной веры и не стать за одно с иудеями. Апостол Павел ведь называет иудеев братьями по плоти, но не по духу:

Да, возможно и так. Спасибо за отзыв.

Владимир пишет:

цитата:

от иудеев не стоит, да и к тому же есть среди них и христиане.....

 Отправлено: 14.08.07 14:13. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Владимир пишет: цитата: от иудеев не стоит, да и к тому же есть среди них и христиане.....

Верно заметили - среди евреев есть христиане, а иудей не может быть христианином в принципе, если не отречется от своей веры и не обратится ко Христу...

 Отправлено: 15.08.07 19:57. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Верно заметили - среди евреев есть христиане, а иудей не может быть христианином в принципе

есть иудейско-христианские Церкви. так что неправда..

 Отправлено: 15.08.07 21:40. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

есть иудейско-христианские Церкви

Это жидовствующие чтоли?

 Отправлено: 15.08.07 22:18. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

жидовствующие

Дмитрий. У Вас дома машина времени не стоит? Чего Вас так по эпохам шарахает?...

http://www.krotov.info/libr_min/d/dan/ielu.htm

 Отправлено: 16.08.07 05:58. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

У Вас дома машина времени не стоит? Чего Вас так по эпохам шарахает?...

Да нет не стоит, я просто узнать, кто такие иудео-христиане.

 Отправлено: 16.08.07 06:29. Заголовок: Re:

no-no-no

Интересная статья.А я считал,что иудеохристиане-это христиане,соблюдающие ветхозаветные обряды.Оказалось,не всё так просто.
И истоки мусульманских традиций стали понятней. Спасибо за ссылку.

 Отправлено: 14.08.07 14:35. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну почему же, а как страдания и гонения описанные в апокалипсисе?

Все там сказанное к иудеям никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 14.08.07 17:09. Заголовок: Re:

Каноническое правило говорит о иудеях,как носителях иудейской искаженной религиозной традиции,а Патриарх говорит о иудеях как народности.

 Отправлено: 16.08.07 11:09. Заголовок: Re:

На самом деле, Николай Михайлович, есть в Израиле общины придерживающиеся иудаизма и признающие Христа Мессией. Я просто в сети не нашел. Мне очевидцы просто рассказывали. Практик много.

 Отправлено: 16.08.07 14:46. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

есть в Израиле общины придерживающиеся иудаизма и признающие Христа Мессией

Они не крестятся, видимо? Почему...

 Отправлено: 16.08.07 15:19. Заголовок: Re:

Рулетка пишет:

цитата:

Они не крестятся, видимо?

Да вроде крестятся. Я по рассказам говорю одного знакомого батюшки. Не очень в курсе, а в сети не встречал. Много ведь информации по английски.

 Отправлено: 16.08.07 17:04. Заголовок: Re:

По мне пущяй общяются лишь бы не дрались, а вот в отношение роскоши наших иерархов (похожее слово на олигархов) это наверное большее препятствие и соблазн для людей. На службах с участием Патриарха такое количество ФСОшников (где она надежда на Божию волю), больше чем прихожан, хоть бы их в подрясники нарядили, а то ходят толпою перед папой бабушек пугают.