Отправлено: 21.04.07 20:03. Заголовок: Богоизбранность

Открыть эту тему я решил после того, как поговорил с одним, близким мне человеком. Наш разговор коснулся России, об её богоизбранности. Я старался приводить некоторые примеры в доказательство того, что существует богоизбранность и что Россия - богоизбранная страна. Но мой оппонент сказал, что все это попахивает евреским мессианством. Наш разговор был в аське и приводить более веские аргументы не было времени.
Что вы думаете по поводу богоизбранности?

 Отправлено: 21.04.07 23:56. Заголовок: Re:

Интересная тема,для начала хочу разместить одну статью(автор мне неизвестен),посвященную этой теме:

«Русские – богоизбранный народ.
Русские – народ христианский. То есть, большинство русских верующих всегда были христианами, русская культура сформировалась под влиянием христианства. Русский народ неотделим от веры в Спасителя.
Любой христианский народ – часть Израиля Нового. Уже в силу этого
он – богоизбранный. Но Новый Израиль – духовно един. А единство подразумевает организацию и систему. Система предполагает неравенство частей. Некоторые части важнее прочих. Русский народ – одна из основ Нового Израиля. Почему?
Русские подвижники благочестия и создали с помощью Божией свой народ, и стали столпами всего христианства. Их житие – путеводный свет для всех православных. Их молитвы перед престолом Господним продляют дни земной церкви и вселенной.
Именно русские были и остаются оплотом христианства на гигантской территории Северной Евразии. Русские миссионеры принесли Свет Христов десяткам народов.
Вспомним плеяду святителей от св.Стефана Пермского до св. Николая Японского. После революции русские эмигранты непрерывно проповедывают Православие жителям западных стран.
Веками русский народ был надеждой всего православного мира, который терпел жестокий гнёт мусульман и католиков. Православные помнили, что есть русские. Это давало им силы бороться. И русские отстаивали их права всеми доступными средствами. Государство защищало единоверцев вооруженной рукой и силой дипломатии. Простые люди были готовы отдать на их нужды последнюю копейку.
Вглядимся в нашу историю. Это письмена, начертанные рукою Господней. Языческие племена были подняты из тьмы невежества и поставлены на служение. Всё в этом мире было против них. Со всех сторон русских окружали враги, превосходящие их. Скудная природа почти не давала средств для жизни. Изнутри на русских восставали их пороки.
Прошли века. Русские создали империю, равную сильнейшим со дня сотворения мира. Культуру – равную глубочайшим и прекраснейшим. Почему это совершилось? Честный разум даёт один ответ – по воле Господа, избравшего нас. Чем были б мы без Него? Ничем.
Не стоит унывать, видя наше нынешнее падение. Господь не забывает избранников. Русские - избранный столп вселенского Народа Божьего и сами Народ Божий. Без него рухнет Церковь Христова. Но церковь будет стоять до пришествия Искупителя. Поэтому нашему народу суждено войти в Царствие Небесное.
Беды русских – путь очищения и приуготовления к блаженству. Народ Божий освободиться от грешников, не любящих Господа. Они отпадут, свернув с крестного пути. Но те, кто останется с Народом до конца – спасутся. Даже согрешившие и заблудшие могут очистится по молитвам праведников, если не покинут их в испытаниях.

Спаситель сказал: «Аз есмь путь, истина и жизнь.»

Русская национальная идея.
Мы, русские – избранный народ Бога Отца, единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Духа Святаго – святой Троица.
На нас, русских, обетование пророков и благословение святых Господних.

Жизнь наша – служение Богу. Не оставим мы Его и в Царствии Небесном. Идущим нашим путём уготовано вечное блаженство
Кто служит служащим Господу, не служит ли Ему?
Русская Православная Церковь – суть и смысл народа. Но русский народ не ограничивается церковью. Всякий русский, любящий соотечественников и радеющий о их благе угождает Господу.»

 Отправлено: 22.04.07 00:45. Заголовок: Re:

Николай Михайлович, согласен с вами и с автором вашей статьи.

Прилагаю вырезку из статьи и саму ссылку из православного источника:

"Идея «Москва — Третий Рим» окончательно сложилась в XVI веке. Суть ее хорошо известна. В 1439 году в Италии на Флорентийском соборе была подписана церковная уния, которая переводила Православную Церковь под власть Папы Римского. Византия пошла на это соглашение, надеясь на военную помощь Европы в борьбе с турками-османами. Но в 1453 году Константинополь — Второй Рим — все же пал под ударами завоевателей. Русь не признала Флорентийскую унию и крушение Византийской империи сочла небесной карой за предательство Православия. Третьим Римом, призванным сохранить Соборную и Апостольскую Церковь и явить всему миру свет православия, стала Москва.

На протяжении веков Москва собирала вокруг себя русские земли, созидая сильное и могучее Государство Российское. Все больше крепла ее мощь, и в недрах национального самосознания, родилась идея, что столь великому государству суждено великое предназначение. В основе идеологии Третьего Рима лежит представление о Богохранимом и Богоизбранном Городе, призванном осуществить историческую миссию и тем выполнить Божественную Волю. В русской трактовке эта идея имела глубоко христианскую основу: мировой миссией Богоизбранной Руси стало сохранение Православной Церкви. А высшей целью Третьего Рима был Небесный Иерусалим — грядущее Царствие Небесное, которого невозможно достичь вне Церкви. Государство осмыслялось как оплот Православной Церкви, как христианская Держава, защищающая свой властью и силой православие. Церковь же была не только целью, но и основой, залогом исторического существования России".
Полная версия приведённой выше статьи.

 Отправлено: 22.04.07 12:39. Заголовок: Re:

Хех... иногда хорошо не иметь своего мнения...
Это позволяет просто задавать вопросы...

А как быть с "Богоизбранностью" грузинского народа? (Читал в газетах, что в Грузии эта тема сейчас тоже актуальна...)
Да и Православие грузины приняли, когда предки русских ещё по лесам бегали... И государственность подревнее нашей будет...
Не умею "взвешивать" поэтов, но Шота Руставели стоит у меня на одной полке с Пушкиным...
Святые воссияли в этом народе не менее значимые, для всего православия, чем российские...
Чашу страдания - тоже испили в полной мере... И в борьбе с турками поучавствовали...
Разве что территории несравнимы... Но так и Палестине было далеко и до царства Вавилонского, и до Ассирийского...

(Кстати, у армян по этому поводу, тоже наверное, найдётся своё мнение...)

 Отправлено: 22.04.07 13:49. Заголовок: Re:

Согласен с вами,о.Роман.
Грузия действительно испила определённую чашу страданий за свою веру православную.



АРХИЕПИСКОП БАТУМСКИЙ И СХАЛТСКИЙ ДИМИТРИЙ: «ВСЕМ УПРАВЛЯЕТ ВОЛЯ БОЖИЯ, ГЛАВНОЕ ЕЙ НЕ МЕШАТЬ»…


Епархия - апостола Андрея, я всего лишь его наместник. Епархия историческая. До наших дней сохранились остатки храма Архангелов, построенного апостолом Андреем Первозванным. Согласно грузинской летописи «Картли Цховреба» и другим источникам, именно через Аджарию вошли на проповедь Евангелия в Иверии апостолы Симон, Андрей, Матфий.

Перед этим, гласит церковное предание, они бросали жребий, кому куда предстоит путь. Иверия и Афон достались Пресвятой Богородице. И Божия Матерь уже собиралась ехать в Грузию, но Ей явился архангел, и передал волю Сына – оставаться в Иерусалиме, ибо близился час Ее Успения. Богородица вместо Себя послала апостолов Андрея и Симона. Среди слов, сказанных архангелом, были и такие: «Страна, которая Тебе досталась в удел, просветится в будущем». Апостолы пришли в Грузию через Аджарию, и именно через ту ее область, что зовется Дидажарой.

В Грузию апостолы принесли бесценную святыню - нерукотворный образ Пресвятой Богородицы, переданный для этой страны Самой Матерью Бога. На пути апостолы присели отдохнуть, и на том месте, в Андриасцкаро, где они положили икону, забил святой источник, не пересыхающий по сей день.

Апостолы продолжали свой путь вглубь Грузии, совершая по дороге многие чудеса. Икону они оставили в Ацкури. Поэтому икона получила название Ацкурской Богоматери (память 28 августа).

Во время своего второго миссионерского путешествия в Грузию апостолы взяли с собой Симона Кананита и Матфия. Первый мученически погиб близ Сухуми, второй - около Батуми. Доныне в Гонийской крепости на окраине Батуми покоятся мощи апостола Матфия.

С XVI в. в Аджарию вторглись османы и три столетия правили страной, постепенно обратили население в ислам, уничтожили все, кроме Схалтской церкви. Трижды пытался переступить ее порог ходжа, но падал навзничь, сраженный сильным ударом камня. Храм у турок прослыл «местным шайтаном» и был оставлен в покое.

В 1878 году в результате Русско-Турецкой войны Аджария освободилась от турецкого засилья, и была принята в состав Грузии. Началось открытие церквей, но продолжилось оно недолго. На смену туркам пришли большевики, мусульман страшнее. Среди прочих они взорвали храм святого Александра Невского, возведенный в честь победы над турками, а на его месте соорудили гостиницу «Интурист».

- Владыка, расскажите о Вашем жизненном пути.

Выбор моего пути – это воля Божия и заслуга нашего Патриарха. Он крестил меня в монастыре Самтавро в Мцхете в восемь дней отроду.

В 22 года, после окончания семинарии в Тбилиси, я поступил в Московскую Духовную Академию. Проучился в ней с 1982 по 1986 годы…

- Какие воспоминания сохранились у Вас от обучения в МДА?

У нас все попроще. У вас – строгая дисциплина. Когда только приехал, звоню Патриарху: «Ваше Святейшество, не могу больше здесь, режим военный, на улицу не пускают…» – «Терпи, дорогой, терпи».

Но школа большая. Любимым преподавателем был Алексей Ильич Осипов. Ни преподаватели, ни однокурсники долгое время не знали, что я – племянник Патриарха… Как узнали? Один раз Патриарх собирался приехать в Москву, и я составил прошение о встрече с ним, подошел к инспектору, тот прошение не подписал. Пришлось тайком убежать. И вот сидим мы со Святейшим в холле гостиницы «Советская», разговариваем, заходит этот инспектор, и, не замечая меня, направляется к Патриарху. Тогда Патриарх меня ему представил. После этого учиться стало уже не интересно.

Ох, и намучился я со своим именем. Звали меня тогда Мзечабука. «Мзе» – это солнце, «чабука» - юноша. Сперва мои однокурсники звали меня: «Чабуко, чибуко…», потом на втором курсе – я растолковал им свое имя, и с тех пор меня величали не иначе, как «Солнцеликим юношей». На третьем курсе встретил меня в коридоре отец Рафаил, очень духовный лаврский монах, сейчас живет на Афоне, увидел, что я опять расстроен и говорит: «Я тебе помогу». И помог, перевел мое имя на латинский, получилось «Ювеналий», что для русского уха звучит куда более привычно. Однажды приехал в Загорск Святейший Патриарх Илия. Мои однокурсники говорят ему: «Ваше Святейшество, а с нами ваш родственник, Ювеналий, учится». Потом Святейший меня встречает и спрашивает: «Ты не знаешь, кто из наших родственников – Ювеналий, который в Академии учится?».

Часто мы ходили в Троицкий собор, на акафист к Сергию Радонежскому, и он всегда нам помогал. На первом курсе со мной приключилось вот что. Надо было сдавать экзамен по истории СССР, принимал Трофимов, автор учебника. Мне выпал билет с апрельскими тезисами Ленина, я – ни бум-бум. У нас в семинарии такими делами не занимались. А в МДА этот предмет чуть ли не лучше Нового Завета был поставлен. Я получил двойку, и решил, что пересдавать не буду. Вызвал меня ректор и говорит: «И меня выгонят, и тебя выгонят, ничего никому так не докажешь. Лучше выучи все и сдай». И вот приближается второй семестр, я читаю с утра до вечера историю СССР, ну ничего в голову не заходит. Пошел в Троицкий собор, к своей любимой чудотворной иконе Николая Угодника, я всегда ему во всем исповедовался. Подхожу и в этот раз, и прошу: «Ваше Высокопреосвященство, Вы ведь хорошо знаете, что все это для меня лишнее. Но если Вы дадите благословение, я выучу». Время пересдачи приближается. Пять дней осталось. Утром заходит в аудиторию инспектор курса: «Встаньте, минута молчания. Преподаватель Трофимов скончался»… Я как испугался... «У кого какие оценки есть, такие останутся». – «А у меня два». Инспектор подумал: «Ну ладно, четверка будет». Потом на его место уже больше никого не назначили.

Во время учебы в Академии, по благословению Святейшего и Блаженнейшего Католикоса-Патриарха Илии, меня поставили в диаконы в 1985 году, а в 1986 рукоположили в священники.

Первое место моего служения - в Никольской церкви в Батуми. Очень скоро, уже в 1987 году, перевели в Кахетию, в кафедральный собор святого Георгия, там я пробыл девять месяцев. Затем в 1987-1988 году направили в Тбилиси, где я служил в Анчисхати и преподавал литургику в Духовной Академии.

- Почему литургику? Ведь Ваша кандидатская диссертация была посвящена ранней истории Грузинской Церкви.

Так Патриарх благословил. Мне хотелось историю, умолял – только не литургику. Но вернувшись в Тбилиси после отъезда в сетке расписания против своего имени увидел: «литургика». Что делать! За три месяца выучил все сам, занимался и днем, и ночью. Так я стал литургистом, и до сих пор об этом не жалею. Очень помогает.

В 1989 году меня вернули в Батуми. Как я не хотел…Ох…Как я не хотел.

- Что там было?

Что было? Ничего не было. Две церкви – одна на кладбище и Никольский храм, еще Джехети - Никольский монастырь в Гурии. Постепенно по милости Божией был открыт кафедральный собор Рождества Богородицы. Это тот самый храм, в котором велись съемки фильма Тенгиза Абуладза «Покаяние»; там Приборостроительный институт находился. Позднее, в 1991 г., была открыта духовная гимназия, первая церковная школа в СССР. А 13 мая за один день крестили пять тысяч мусульман и атеистов. Незадолго до этого, в 1989 году, - открытие Схалтского монастыря и крещение тысячи местных жителей, исповедовавших на тот момент ислам. 1991 год - открытие гимназии апостола Андрея. Сейчас в ней учатся около 800 детей. Через два года, в 1993 году, - открытие духовной семинарии Иоанна Богослова, в 1994 – дома милосердия для пожилых людей, в 1991 – духовного училища в Хуло. Там сейчас учатся около 500 человек, в Батумской семинарии – около 160.

Я сам тогда был митрофорным протоиереем. В 1997 году меня постригли в монахи, а через две недели, 8 ноября, Святейший Патриарх Илия поставил в епископа Батумско-Схалтской епархии. Вот и вся скудная и неинтересная моя биография.

- Владыка, какие проекты сейчас осуществляются в епархии?

С Божией помощью строим дом для детей–сирот, новую резиденцию близ Батуми, храм Святой Троицы, восстанавливаем монастырь в Хино.

- Владыка, совсем недавно успешно, в пользу православной Церкви, закончилась полемика с католиками, которые хотели учредить в Грузии свои епархии? Вы принимали в ней активное участие, часто выступали в средствах массовой информации.

С католиками у нас сложные отношения, потому что они занимаются однозначно прозелитической деятельностью, направленной против православных стран. Согласно определению Второго Ватиканского Собора, католическая Церковь признает благодатность православной Церкви и запрещает католикам заниматься прозелитизмом. Они же сами свой закон не соблюдают.

В Грузию католики вошли тайком, в XVI веке, тихо, по-фарисейски, через обманы, притворялись учителями и основывали католические школы. Нам известно письмо Папы Римского к тайному представителю в Грузии, где говорится: «Одевайте любое облачение, служите в любых одеждах, торгуйте, дайте деньги взаймы, если не отдадут, требуйте, чтобы перешли в католичество». Это письмо попало в руки грузинскому царю Теймуразу, который прочитав его, тотчас запретил служение прокатолически настроенного патриарха Антония и выгнал всех католиков из страны.

Эти католики настигли Теймураза, во время его визита в Санкт-Петербург и отравили. Сохранилось другое письмо - падре Леонардо, одного из тех, кто был удален царем Теймуразом из Грузии, к Папе Римскому: «Теймураз собирается ехать в Россию, и живым оттуда он не вернется».

Действительно, на приеме в императорском дворце почувствовавшему себя плохо Теймуразу принесли выпить горькое лекарство. В справке о смерти сказано: «умер от острой боли в животе». Умышленное убийство выявили сразу. Католики не только убили Теймураза, но они же распространили слухи о том, что якобы перед смертью царь раскаялся, что изгнал их из Грузии и благословил всех. Тело царя Теймураза везли в Грузию, но похоронили на дороге, в Астрахани, в 1762 году, рядом с грузинским царем Вахтангом VI, под кафедральным собором.

Мы долгое время просили Россию – разрешить перезахоронение. Царь Теймураз - наш исповедник. В 1973 г. археологи открыли могилу и обнаружили, что его тело абсолютно нетленно.

После Теймураза правил его сын Ираклий Второй, который сам прежде, в своем завещании, оговорил: «Нельзя возвращать Антония на патриарший престол, тому же, кто совершит это, анафема». После смерти Теймураза Ираклий отправился в Россию и встретился с Антонием, который к тому времени уже был назначен епископом Владимирской епархии. Ираклий переступил через свое завещание и вернул Антония в Грузию, на патриарший престол. Видимо потому, что тот приходился ему двоюродным братом.

Через пять месяцев Грузию постигла чума - шесть тысяч полегло за несколько месяцев, потом - нашествие персов. Интересно, что чума распространилась из Ахалцихе, то есть именно из того района, где жили католики, изгнанные Теймуразом. Это символично, это знак Божиего наказания. А еще через некоторое время было упразднено грузинское Царство, просуществовавшее 1500 лет. Видите, вот сила проклятия, которое действует по сей день. Поэтому нам необходимо вернуть нашего царя-исповедника.

Во время революции Папа Римский говорил о России: «Большевизм – это железный веник, который очистит Россию от православия, а затем придем мы на эти благодатные русские земли». Из-за католиков пала Византия. В 1438 году на Ферраро-Флорентийском Соборе была заключена Уния о соединении православной Византии с еретиками! Вскоре, в 1453 году, Византийская Империя прекратила свое существование, и Папа Римский говорил: «Мне приятнее слышать голос мусульманского ходжи, чем пение православного священника».

Когда католики ворвались на Афон, все монастыри оказывали им сопротивление. Всех старейших монахов Иверского грузинского монастыря утопили, а молодых продали в Италию. Единственно, кто уступил еретикам, был Ватопед, иноки которого встретили католиков с церковными песнопениями. Через неделю случилось землетрясение. Единственно, кто пострадал от него был снова Ватопед. Вывод: мы защищаем православие, значит защищаем свое государство.

Месяц назад мы случайно узнали о том, что католики тайком хотят оформить соглашение, открыть епархии, школы, медицинские заведения…Конечно и в Грузии существует закон о свободе вероисповедании, и представители всех вероисповеданий имеют определенные права, но все же необходимо советоваться, а не самовольничать и не совершать ничего исподтишка. Мы выступили, на улицы вышла молодежь. Ведь это соглашение, которое собиралось заключить с католической Церковью наше правительство, и было бы тем самым веником, который бы очистил нашу страну от православия.

- Владыка, сейчас грузино-русские отношения, пожалуй, переживают не лучшие свои дни.

Мне очень жало, что сейчас политика мешает прежним добрым отношениям. Православная Россия – наша самая близкая держава. Со мной вместе учились русские владыки - Савва (Волков), Максимилиан, Варсанофий (Судаков), Петр (Карпасюк). К сожалению, мы не общаемся сейчас. Мне очень хочется всех их увидеть, пригласить в гости, очень по ним скучаю и всегда вспоминаю их в своих молитвах.



Мне хочется думать, что Грузия всё таки является Богоизбранной странной.(это моё личное мнение, я сам родом из г.Батуми).

 Отправлено: 22.04.07 17:18. Заголовок: Re:

Если говорить о Богоизбранности... так "антихрист" в кепке и с бородкой после 1917 года за неполных 10 лет разрушил веру народа в целом... а народ не очень-то и сопротивлялся...

 Отправлено: 22.04.07 17:59. Заголовок: Re:

Вот теперь, думаю "тему" можно считать исчерпаной...

 Отправлено: 22.04.07 18:42. Заголовок: Re:

Мы и не утверждаем,что исключительно русский народ - Богоизбранный народ. А в целом тема Богоизбранности гораздо шире
узконациональных интересов,хотя в разные периоды истории и в разных странах и территориях она истолковывалась по разному.
Политики всегда использовали религию в своих собственных интересах.

 Отправлено: 22.04.07 18:54. Заголовок: Re:

ааа... тады "ой"... рассуждать о группо-народной Богоизбранности... уж точно не для моего ума...

 Отправлено: 23.04.07 15:37. Заголовок: Re:

Извините конечно, но вам не кажется, что это все попахивает национализмом? Имхо, национализм - не от Бога. Скорее богоизбранными будут те, кто живет по Божьим Заповедям, а не тот, у кого национальность - россиянин, грузин, армянин, украинец, немец и т.д. Были уже одни "богоизбранные"...

 Отправлено: 23.04.07 16:59. Заголовок: Re:

Ребяты! Давайте прикроем эту "тему" по доброму...
Сами видите, что уже начинается...
(именно этого я и опасался, но старался быть деликатным).
Не все заглядывающие на форум, имеют богословские степени...
(А те кто имеют оную, должны иметь ещё и ответственность!)

...И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого... ©
Аминь!

 Отправлено: 23.04.07 17:24. Заголовок: Re:

Лично мне идея богоизбранности кажется не очень достоверной.

Но! Дискуссия в рамках. Ничего страшного не вижу. Ничего "не начинается". Это всего лишь мнения. И вполне корректно выраженные. Этого достаточно, чтобы тема существовала.

 Отправлено: 23.04.07 18:01. Заголовок: Re:

Чтож... хозяин - барин...
Будучи пастырем РПЦ, заявляю об опасности обсуждения даной темы!
Лично для себя считаю не возможным принимать далее участие в "дискуссии"!

 Отправлено: 23.04.07 18:48. Заголовок: Re:

Я считаю, что опасность бывает не в обсуждении тем, а в их замалчивании. Если вопросы возникают, то их надо обсуждать. Корректно. Это не только моя позиция. Это я увидела на форуме, когда пришла. И следую этой традиции.

 Отправлено: 23.04.07 20:40. Заголовок: Re:

Let

Вы можете считать что угодно...
Сожалею если: "это не только Ваша позиция"...
Я тоже "увидел это на форуме, когда пришёл"...
Следовать "этой традиции" - не стану...

 Отправлено: 23.04.07 20:53. Заголовок: Re:

игумен Роман пишет:

цитата:

Вы можете считать что угодно... Сожалею если: "это не только Ваша позиция"... Я тоже "увидел это на форуме, когда пришёл"... Следовать "этой традиции" - не стану...

Разумеется, могу считать что угодно.
Сожалею, что вам приходится сожалеть. Вы первый, кому эта традиция не по нутру.
Если станете модератором, сможете не следовать и закрывать темы.

 Отправлено: 23.04.07 20:09. Заголовок: Re:

Не знаю, к сожалению, откуда появилась идея Богоизбранности России, но что ранее народ Израиля был Богоизбранным - в этом можно убедиться из Писания, из псалмов, из Ветхого Завета. Но опять же, Бог избирал, насколько я понимаю, семя Авраамово, а те, кто был неверным - отпадали от избрания. Спасение и как бы избрание предлагалось всему народу Израиля, но далеко не все принимали его т.е. не все захотели слушаться Бога. Так было до первого Пришествия Христова. Господь в Евангелии неднократно говорит об этом - (в притче о Пире и приглашении на Пир званных, которые не захотели прийти, а также в прямом обличении Иудеев (Иерусалима) в нежелании прийти и нелюбви к Богу. Много званных, а мало избранных. И получается, что избранные это те, кто последовал Богу и послушался Его. Наверное, можно говорить о благоволении Божием и долготерпении к народу если в среде его есть праведники и святые, молящиеся за народ (как например Моисей молился за народ Израиля и по его молитвам Господь многократно миловал народ израильский), так и в среде Российского народа было немало святых, мучеников за Христа, да и просто верных Ему по жизни. Даже Содом и Гоморру Господь обещал Аврааму пощадить, если найдет в них определенное количество праведников. Да и апостол (Пётр, если не ошибаюсь) говорит, что ради избранных Бог пощадил мир.
Я сейчас начинаю приходить к мысли, что страну можно назвать Богохранимой, также как и каждого человека, но Богоизбранной в целом - вряд ли - это мое личное мнение. Богом избранные люди - есть - верные Ему святые Его, которых Он предузнал от начала и которых знает только Он.
Если ошибаюсь - поправьте. Желательно бы найти корни это термина у нас в России, насколько и кем они были обоснованы.
Говорить о Богоизбранности страны, как о благоволении и долготерпении к народу, думаю можно, но хвалиться и говорить - вот дескать мы Богоизбранный народ - думаю не стоит. Бог избирает из народа верных, хотя и долготерпит и ко всем остальным, не желая смерти грешника. Получается, кто верует и следует Богу - тот и избран, а кто не следует - тот только званный (которому проповедано Благовестие), но будет ли избранным - зависит от человека - примет ли, послушается ли, откроет ли сердце свое - в этом, думаю, и секрет (но Бог знает каждого).

 Отправлено: 23.04.07 21:40. Заголовок: Re:

В перепалке с модератором тоже: "считаю не возможным принимать далее участие"...

 Отправлено: 23.04.07 21:49. Заголовок: Re:

Это хорошо. Жаль только, что корректное общение вы называете перепалкой.

 Отправлено: 24.04.07 00:27. Заголовок: Re:

Сама тема Богоизбранности России возникла после падения Византии,т.е.после падения "второго Рима" функции хранения православия в
его апостольской чистоте перешли к России.Но с тех пор тему эту настолько замуссировали,кто только - какие партии ,группипировки,движения
и т .п.сообщества (в том числе и сектантского и языческого типа) не извращали её в политических,узкорелигиозных,национальных и прочих интересах,что тема действительна стала как-бы разменной картой в чужих руках.Тема из религиозной превратилась в политическую и потому
я согласен с игуменом Романом в том,что ему как официальному представителю РПЦ лучше не принимать участия в нашей дискуссии,т.к.его
личное мнение могут понять как мнение всей Церкви по этому вопросу.А вот нам,как мирянам и православным христианам поиск истины в этом
вопросе может быть очень даже полезен если проводить эту дискуссию в рамках политкорректности.Есть очень интересные мысли на эту тему
у святых Русской православной Церкви. ХРАНИ НАС БОГ!

 Отправлено: 24.04.07 00:54. Заголовок: Re:

Николай Михайлович

Благодарю!

В таком "разрезе" тема становится приемлемой...
Я тоже "гражданин" и тоже "патриот" (без всякой иронии, и с чувством гордости за страну, но не гордыни!).

 Отправлено: 25.04.07 10:43. Заголовок: Re:

Сегодня наводил порядок в своём "архиве"...
На глаза попался, цитируемый ниже, документ озаглавленый:
"Требования к сочинениям" (для учащихся заочного отделения семинарии).
Слово "заочного" выделил специально, дабы обратить внимание,
что речь идёт о "семинаристах" которые, практически все, уже являются пастырями
и имеют опыт проповеднической деятельности...
Возможно этот пример поможет взяться за ум тем, кто искренне заблуждается,
но действительно чает "спасения души"...
(Тем же, кто просто обуян гордыней, помочь в рамках форума - не возможно...)

цитата:

3. Совершенно недопустимы в сочинении высказывания типа: «Я так думаю» или «по моему мнению», следует опираться на учение Церкви и Св. Отцов.

 Отправлено: 25.04.07 18:06. Заголовок: Re:

игумен Роман пишет:

цитата:

цитата: 3. Совершенно недопустимы в сочинении высказывания типа: «Я так думаю» или «по моему мнению», следует опираться на учение Церкви и Св. Отцов.

Безусловно, все мысли о духовном должны базироваться на учении Церкви, иначе мы далеко уйдем в своих умствованиях от истины, от Бога. Произвольное толкование Писания по утверждению учителей Церкви, недопустимо т.к. было написано по внушению Духа Святого, а не по уму человеческому и поэтому мы должны искать ответы на такие вопросы из учения Церкви.
В принципе и здесь на форуме, хотя мы и можем высказывать свои мнения (предположения) по тем или иным вопросам, но ответы на них всегда должны искать в творениях святых - учителей Церкви, которые опирались на знания и духовный опыт Церкви, начиная от апостолов и их воспреемников.
Люди на форум заходят разные - безусловно, и форум является и должен являться лишь вспомогательным средством для общения, для разрешения каких-то теоретических вопросов (в рамках учения Церкви), для оказания возможной практической помощи, словом и делом (советом, участием в благотворительности).
Кто действительно ищет спасения - тот его с Божией помощью найдет, а кто горд, тому, вы правы, помочь не возможно.
Лично я извлек для себя на этом форуме большую пользу.
Отыскивая ответы на те или иные вопросы в Евангелии и толковании святых можно получить определенный опыт и знания. Здесь приобретается опыт общения и умение излагать свои мысли в письменном виде :-) Ну и конечно, появляются дополнительные возможности благотворительности - для утвержедния веры :-)

 Отправлено: 25.04.07 20:00. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Безусловно, все мысли о духовном должны базироваться на учении Церкви, иначе мы далеко уйдем в своих умствованиях от истины, от Бога. Произвольное толкование Писания по утверждению учителей Церкви, недопустимо т.к. было написано по внушению Духа Святого, а не по уму человеческому и поэтому мы должны искать ответы на такие вопросы из учения Церкви.

Именно это я и пытался донести. (Благодарю за поддержку!)
А умению:

цитата:

излагать свои мысли в письменном виде

Не посчитаю зазорным у Вас и поучиться...
(Тем более Вы старше меня по возрасту и однозначно превосходите в опыте общения на форуме).

 Отправлено: 25.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Спасибо за цитату. Это действительно важно для сочинений пастырей, которым миряне привыкли верить на слово.
Но на форуме можно высказывать свое личное мнение и тогда слова "Я так думаю" или "ИМХО" означают, что форумчанин высказал свои мысли, и ничего более, и остальные так и относятся к этому высказыванию

 Отправлено: 25.04.07 14:55. Заголовок: Re:

Евгения

Извините, что являюсь пастырем... (шутка)

Сказал то, что сказал...
Как воспринимать и примерять на себя - личное дело каждого...
Ни на что большее, кроме обращения внимания на предостережение и не претендовал...

 Отправлено: 25.04.07 15:40. Заголовок: Re:

Спасибо за предостережение!

 Отправлено: 25.04.07 16:24. Заголовок: Re:

Ссылаясь на послание к Евреям, богоизбранным был иудейский народ (евреи). После того, как они не выполнили своего предназначения, непрестанно заблуждаясь сердцем и блудодествуя под каждым камнем и деревом(с) Бог открыл дверь спасения язычникам и дал власть им называться 1)детьми Божьими и 2) царями и священниками. Таким образом, согласно п.2 все язычники приобрели черты(свойства) богоизбранного народа. Де-юре им не будучи, де-факто им являясь согласно Новому Завету Господа нашего Иисуса Христа.

 Отправлено: 25.04.07 17:33. Заголовок: Re:

Иудеи, по моему мнению, наложили на себя "самопроклятие", сказав КРОВЬ ЕГО НА НАС И НА ДЕТЯХ НАШИХ!. Цитата из Евангелия.

 Отправлено: 25.04.07 17:57. Заголовок: Re:

Константин

Просто для сведения: Католической Церковью "обвинения" с иудеев сняты официально.
Церковь Православная, на сколько мне известно на даный момент, вообще не считает сей вопрос актуальным.

 Отправлено: 25.04.07 18:01. Заголовок: Re:

Я выразил только СВОЕ мнение, и не более того

 Отправлено: 25.04.07 22:14. Заголовок: Re:

Я плохо знаю Ветхий Завет и могу ошибаться,но по-моему еврейский народ назван народом "Божиим",а не Богоизбранным. И хотя понятия
эти довольно близкие,но отнюдь не равнозначные?

 Отправлено: 30.04.07 03:22. Заголовок: задачка не решена

Дорогие! Разве вы не знаете, что использование терминологии Писания без богословского обоснования, т.е. без опоры на то же Писание вы поступаете по Слову Спасителя: "устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили" (Мк.7.13) В Писании один народ назван богоизбранным, и богоизбранность это библейский богословский термин, т.е. - догмат. -ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И установленное , обоснованное Самим Господом определение. И к этому не прибавить и от этого не отнять.

 Отправлено: 30.04.07 05:47. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

Дорогие! Разве вы не знаете, что использование терминологии Писания без богословского обоснования, т.е. без опоры на то же Писание вы поступаете по Слову Спасителя: "устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили"

Спасибо за предостережение. Но мы как раз и хотим разобраться и найти это обоснование, но в отличии от иудеев, не вводим это в ранг догмата (хотя, наверное, есть в России и за ее переделами и такие люди).
Вы говорите, что в Писании один народ назван богоизбранным, но вот вопрос до конца не выяснен. Хотя апостол Павел говорит, что Бог не оставит народа своего (израильского) и привив "дикую маслину" т.е. нас, бывших язычниками, обратит и оставленный на время народ Свой. И опять же - если принял уверовавших язычников то и они стали Его народом т.е. получается, что избрал ко спасению. И будет одно стадо и Один Пастрырь - сказал Господь. Так какой же вывод? Как ориентироваться в богоизбранности? Да и вообще как понимать слово "народ" - как отдельную страну, или как совокупность людей, уверовавших в Бога? Я думаю, что как совокупность людей. Что скажете вы?

 Отправлено: 30.04.07 11:25. Заголовок: Re:

Избранный народ называется один, и не евреи и не иудеи, а Израиль. Поэтому избранный народ это Израиль и ипостась его второго рождения - Новый Израиль. Ни то не другое не может быть отвергнуто. И народ в таком понимании - не нация. Отождествление себя с Израилем у иудеев правомерно по данному Богом обещанию, отождествление же какой то контретной нации или национальности или имперской общности, когда нации уже размыты - неправомерно. Да и вообще все это самоопределение избранности начинается в основном с имперской терминологии (Третий Рим), а потом почему то речь переводится на Богоизбранность. Рим между тем в Писании назван блудницей, и если быть терминологически точным, то "третью блудницу" вводить в ранг избранных ко спасению персонажей совсем уж нехорошо. Новый же израиль это христиане - народ избранный, но никак не русские или грузины. А вот евреи (именно наследники Евера) и иудеи (присоединившиеся. принадлежащие племени иудиному - верные в своей общности) единственный народ богоизбранный по крови, и отвергать этого нельзя, ибо слово Писание не может быть отвергнуто.

 Отправлено: 30.04.07 19:55. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

А вот евреи (именно наследники Евера) и иудеи (присоединившиеся. принадлежащие племени иудиному - верные в своей общности) единственный народ богоизбранный по крови, и отвергать этого нельзя, ибо слово Писание не может быть отвергнуто.

Да нет богоизбранности по крови - Бог восприемлет семя Авраамово, семя по духу, а не по плоти. Бог смотрит не на лице, а на сердце.
Книга К Римлянам > Глава 9 >
3. я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5. их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
6. Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7. и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

И еще Господь сказал Израилю, что отнимется от него Царство Божие и будет дано другому народу, приносящему плоды свои во времена свои.. Какому народу? Видимо верующим в Бога и по вере приносящим добрые плоды. И здесь по моему нет разницы - русский, ли еврей ли или негр - ибо во Христе нет ни иудея, ни эллина - как сказал апостол Павел.

 Отправлено: 01.05.07 09:14. Заголовок: Re:

Отец игумен и No, хотите поговорить о корректности? Пожалуйста. Сейчас создам тему, и перенесу туда начало обсуждения. А здесь эти посты удалю. Возможно, сделаю тему в виде опроса. Видимо, это будет постоянно всплывать и всплывать. Давайте обсудим в отдельной теме. А в других темах будем вспоминать об этом лишь в случае крайней нужды.

Итак, тема создана, прошу желающих переместиться сюда http://pominovenieiv.borda.ru/?1-2-0-00000061-000-0-0-1178000595

 Отправлено: 01.05.07 11:08. Заголовок: Re:

Я согласен и не вижу противоречия, (отвечаю Владимиру). Рим11 ; 25-29. ".... ибо дары и призвание Божие непреложны"

 Отправлено: 01.05.07 18:53. Заголовок: Re:

Еще раз уточняю, что все разговоры о богоизбранности как правило начинаются с "Третьего Рима", то есть с имперской терминологии. Относительно же одного богоизбранного народа по крови еще раз напоминаю: "в отношении к благовестию они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов" Рим11;28 Поэтому можно говорить об Израиле, как богоизбранном народе от начала избрания, поскольку дары Божии непреложны, так и о Новом Израиле, которому еще предстоит утвердиться как единый народ. И если Ветхий Израиль со скрипом нес это знамя, то христиане еще и не утвердились на земле таким народом, кучкуясь в основном поместно.

 Отправлено: 01.05.07 20:00. Заголовок: думаю что вы согласитесь

no-no-no пишет:

цитата:

... Еще раз уточняю, что все разговоры о богоизбранности как правило начинаются с "Третьего Рима"

Разумеется мне все же с Авеля, думаю что вы согласитесь...

 Отправлено: 01.05.07 20:35. Заголовок: Re:

no-no-no пишет:

цитата:

"в отношении к благовестию они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов" Рим11;28 Поэтому можно говорить об Израиле, как богоизбранном народе от начала избрания, поскольку дары Божии непреложны, так и о Новом Израиле, которому еще предстоит утвердиться как единый народ. И если Ветхий Израиль со скрипом нес это знамя, то христиане еще и не утвердились на земле таким народом, кучкуясь в основном поместно.

Интересный момент в избрании - возлюбленные Божии ради отцов. Это факт, который невозможно отрицать.
Но почитайте толкование блаженного Феофилакта, толкование на главу 11 послания.
http://pagez.ru/lsn/0220.php#011
"В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Поскольку, говорит, вы покорились Евангелию и приняты Богом, то они стали упорнее и более отшатнулись и сделались врагами; но так как предки их изначала избраны Богом, то Бог не попустит им погибнуть совершенно (ибо они возлюбленные), но примет их, если уверуют."

"Если уверуют"
Чтобы нам избежать неясностей, давайте попробуем выяснить значение слова богоизбранности. Избранные Богом - люди призванные ко спасению т.е. весь народ. Но среди них есть и те, кто уверовал и кто еще прийдет к вере, но есть и те, кто не послушает Бога и не уверует. И Бог долготерпит о спасении тех, кто способен принять веру т.к. сказано - ради избранных Бог пощадил мир. Но ведь избранные это суть те, кто уже спасен - суть святые, и те кто еще пока не уверовал, но уверует, а те кто не уверует - тому не будет извинения, значит те погибнут и не войдут в число избранных. И получается, что народ Божий, избранный - те кто принял, или примет веру. Ибо возлюбленные ради отцев, хотя пока и не верующие, но способные приять веру, но не те кто будет упорствовать и не захочет прийти к Богу. А если не так, то в таком случае можно было бы говорить о лицеприятии Бога - вот скажем этот сын Авраама, или какого-то святого, то несмотря на его неверие и нежелание прийти к Богу, все-равно будет спасен - ради его святого отца. Но ведь это не так. Кто не захочет - того Бог силой затаскивать в Царство Небесное не будет. И получается, что Бог избирает не по крови, не по родству кровному, а по родству духовному...Я прихожу именно к этому выводу...