Отправлено: 23.06.09 12:46. Заголовок: Совместная молитва

Совместная молитва представителей христианских конфессий,в которой учавствовали митрополит Таллиннский и всея Эстонии Корнилий Московского Патриархата(он в скуфье) и митрополит Стефан Константинопольский патриархат(он в белом клоубуке).

И снова никакой реакции. Куда катимся...

http://uudised.err.ee/index.php?0&popup=video&id=23787

В качестве почетных гостей там присутствуют легионеры СС.

 Отправлено: 23.06.09 15:26. Заголовок: Как это их в годы со..

Как это их в годы советской власти КГБ не вычислило? Ныкались наверно хорошо

 Отправлено: 23.06.09 19:49. Заголовок: StaLker пишет: Как ..

StaLker пишет:

цитата:

Как это их в годы советской власти КГБ не вычислило?

Поддельные документы и всё.

 Отправлено: 24.06.09 14:37. Заголовок: Дмитрий пишет: И сн..

Дмитрий пишет:

цитата:

И снова никакой реакции. Куда катимся...

Что-то это так слишком Вас заботит? Боитесь окатоличивания?

 Отправлено: 24.06.09 14:46. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Боитесь окатоличивания?

Мы давно окатоличваемся. С тех пор, как ввели новый распев, латинский, вместо знаменного

 Отправлено: 24.06.09 15:22. Заголовок: Inkvizitor пишет: М..

Inkvizitor пишет:

цитата:

Мы давно окатоличваемся. С тех пор, как ввели новый распев, латинский, вместо знаменного

А что, новый распев,по Вашему, на православие так сильно повлиял,что изменил суть православной веры?

 Отправлено: 24.06.09 17:01. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Что-то это так слишком Вас заботит? Боитесь окатоличивания?

Да, боюсь, боюсь что подведут нас под папу римского и под антихриста, а мы и слова поперек не скажем, а кто скажет на костер пойдет. Да и не только латиняне там на молитве, всякий сброд и неопротестанты и сектанты всякие.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

А что, новый распев,по Вашему, на православие так сильно повлиял,что изменил суть православной веры?

Повлиял очень сильно, потому что с изменением чинов изменили древним канонам, а значит изменили Церкви.

 Отправлено: 25.06.09 09:00. Заголовок: Дмитрий пишет: с из..

Дмитрий пишет:

цитата:

с изменением чинов изменили древним канонам, а значит изменили Церкви.

Дима,я понимаю Ваш консерватизм,но по моему мнению, незначительные изменения формы не влияют на содержание.

 Отправлено: 25.06.09 09:31. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

,я понимаю Ваш консерватизм,но по моему мнению,незначительные изменения формы не влияют на содержание.

Это не консерватизм, это максимализм у Димитрия. Весьма уважаемое мною человеческое качество - жаль, что часто проходит вместе с молодостью...

Если по распевам - думаю, что всё важно. Пение в нашем Покровском соборе один мой добрый знакомый характеризует как "оперное" - поют, конечно, красиво, но на службе уже начинаешь искусством пения наслаждаться, а это в сторону уводит от молитвы

 Отправлено: 25.06.09 12:29. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Дима,я понимаю Ваш консерватизм,но по моему мнению, незначительные изменения формы не влияют на содержание.

Совершенно неправильно, святоотеческая мысль проникнута тем, что искажение формы - есть искажение Таинства.

Николай Михайлович, сейчас люди читают труды современных писателей, типа Кураева, Осипова и даже труды святых, но новых, старые как-то боятся читать, мотивируя тем, что мы не доросли ещё типа или там непонятно написано (уж не поверю, что люди стали тупее чем были 500 и 1000 лет назад), но труды современных писателей проникнуты латинством, богословие проникнуто латинством, совершенно верно Виктор сказал, что как ввели латинский распев и прочие их обряды, так и стали окатоличиваться. Могу привести примеры дореволюционных церковных деятелей, которые прямо говорят, что православное богословие смешалось с латинством.

А про форму: святые отцы признавали ересью, если при приготовлении Святой Евхаристии вино не смешивали с водой, понимаете? Исказили форму и всё! Таинство уже не Таинство, но ересь.
Святые отцы не признавали обливательного крещения и крещения в одно погружение, погрузил один раз - это не крещение, а беззаконие (например, святитель Лука Войно-Ясенецкий не признавал обливательного крещения). А всего-то исказили форму.
Так что отступление\изменение от формы исполнения Таинств - латинская ересь, пришедшая к нам со времен Никона.

Елена Д. пишет:

цитата:

Это не консерватизм, это максимализм у Димитрия. Весьма уважаемое мною человеческое качество - жаль, что часто проходит вместе с молодостью...

У кого-то проходит, а у кого-то и нет. В православии это называется маловерие и малодушие. Молю Бога, чтобы не прошло.

 Отправлено: 25.06.09 18:04. Заголовок: Дмитрий пишет: В пр..

Дмитрий пишет:

цитата:

В православии это называется маловерие и малодушие

Я всегда думала, что это нечто другое.

 Отправлено: 25.06.09 19:42. Заголовок: Рулетка пишет: Я вс..

Рулетка пишет:

цитата:

Я всегда думала, что это нечто другое.

Когда человек забивает на то что происходит в его Церкви, как это называется?

 Отправлено: 25.06.09 19:59. Заголовок: Дмитрий пишет: Когд..

Дмитрий пишет:

цитата:

Когда человек забивает на то что происходит в его Церкви, как это называется?

вот именно. правда, да поймут меня все правильно, некотрые иерархи тоже забивает на паству. Удалено администратором. Даже в большевизии люди более истинно веровали, чем сейчас.

 Отправлено: 25.06.09 20:59. Заголовок: Inkvizitor пишет: в..

Inkvizitor пишет:

цитата:

вот именно. правда, да поймут меня все правильно, некотрые иерархи тоже забивает на паству. Все идет сверху.

Вить, я про себя сказал.

 Отправлено: 26.06.09 08:26. Заголовок: Дмитрий пишет: Сове..

Дмитрий пишет:

цитата:

Совершенно неправильно, святоотеческая мысль проникнута тем, что искажение формы - есть искажение Таинства.

Не соглашусь в данной конкретной ситуации.Не надо интерпретировать святоотеческие мысли и подстраивать их под ситуацию,которая не имеет ничего общего с этими мыслями. Распев не догма и даже не святоотеческий канон.Именно с такими мыслями как у Вас и произошёл раскол в 17 веке,когда форму поставили выше содержания.
Кстати,о литературе..."Илитропион" Иоанна Тобольского и "Об истинном христианстве" Тихона Задонского написано с латинских образцов и это ничуть не умаляет их значения как великих произведений и святых,их написавших.

 Отправлено: 26.06.09 01:15. Заголовок: Елена Д. пишет: но ..

Елена Д. пишет:

цитата:

но на службе уже начинаешь искусством пения наслаждаться, а это в сторону уводит от молитвы

Может быть на кого-то это и влияет. Лично меня хорошее хоровое пение настраивает на молитву. А отвлекаться от молитвы можно чем угодно, в первую очередь мыслями о своем, или чем-то другим. Интересно послушать на этот счет мнение святых. Если есть у кого ссылочки - разместите.
Святейший Патриарх Алексий II — о церковном пении
http://www.seminaria.ru/chsing/eparhsobr2006.htm
А здесь для желающих покопаться в истории церковного пения и послушать мнение существовавшие ранее.
http://www.seminaria.ru/chsing/churchness.htm
http://www.seminaria.ru/chsing/history.htm

 Отправлено: 26.06.09 00:51. Заголовок: Дмитрий пишет: Да, ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Да, боюсь, боюсь что подведут нас под папу римского и под антихриста, а мы и слова поперек не скажем,

Вот когда будут Вас подводить к этому и будут вам предлагать принять латинство, или принять еретические измышления за истину - вы и покажите свою веру. Если кто-то согрешает и уклоняется - не слушайтесь его, а слушайтесь Церкви и помолитесь за согрешающего. Дмитрий, не сейте вы панику, не подавайте соблазна новоначальным и не утвержденным в вере для колебаний и сомнений в правильности церковных решений. Если даже и некоторые архиереи подают соблазн - то кому много дано с того много и спросится - это сказано в Евангелии. А то получается мы, вроде бы за правое дело, хотим защитить идеалы Православия, а получается, что своими действиями делаем только хуже и окружающим и себе.

Уважаемые участники форума, администратор нашего форума о. Андрей уже просил и предупреждал не вести дискуссий ведущих к осуждению действий священнослужителей, что дает повод определенной части людей к недоверию Церкви в целом. Тем более что мы находимся на форуме, открытом для посещения как верующих так и неверующих. Предупреждаю, что подобные попытки будут пресекаться и посты, или их часть будет удалена.

 Отправлено: 26.06.09 10:55. Заголовок: Дмитрий! Такие вещи ..

Дмитрий! Такие вещи которые вы подняли в этой теме уже имели место ,имеют и будут иметь потому ,как оценку подобному может дать только Поместный Собор и он же должен принимать решение .Но так как принцип Соборности Церкви, завещаный нам Святыми Апостолами на данный момент утерян все коментарии подобных явлений ,а их уже немало накопилось ,а коментаторов еще больще начиная от пресс=аташе Патриархии ,Кураев ,Осипов, множество клириков ,нас мирян и пр. а в целом все эти комментарии являються обычной отсебятиной и неболее.....Раз нет Соборности - значит будем выгребать по одиночке кому как разум подскажет....

 Отправлено: 27.06.09 20:13. Заголовок: Вадим пишет: Дмитри..

Вадим пишет:

цитата:

Дмитрий! Такие вещи которые вы подняли в этой теме уже имели место ,имеют и будут иметь потому ,как оценку подобному может дать только Поместный Собор и он же должен принимать решение .

Поместный собор (если его можно таким назвать) уже был, ни к чему это не привело.

 Отправлено: 27.06.09 18:49. Заголовок: Конечно,необходимост..

Конечно,необходимость общецерковного решения по этому вопросу существует.Возможно,в каких-то исключительных случаях и допустима какая-то форма совместной молитвы и если это так,то следует четко определить -когда,с кем именно,в каких формах и случаях. Но,с другой стороны,не внесет ли такое решение ещё больший раскол среди верующих?

 Отправлено: 28.06.09 12:12. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет

цитата:

Но,с другой стороны,не внесет ли такое решение ещё больший раскол среди верующих?

Да полно Вам Николай Михайлович,какой раскол??? При сегодняшней то нашей теплохладности , никаких расколов быть не может ,для этого нужно от много привычного тебе отказаться ,иметь твердую и бескомпромисную позицию и еще много чего нужно ,что никак невписываеться в рамки нашего бытия .....И все это менять??? Да кому это нужно...Сейчас все скорей всего вот так

цитата:

Истома ящерицей ползает в костях, И сердце с трезвой головой не на ножах, И не захватывает дух на скоростях, Не холодеет кровь на виражах. И не прихватывает горло от любви, И нервы больше не в натяжку,- хочешь - рви,- Повисли нервы, как веревки от белья, И не волнует, кто кого,- он или я. Я На коне,- толкни - я с коня. Только "не", только "ни" у меня. Не пью воды - чтоб стыли зубы - питьевой И ни событий, ни людей не тороплю, Мой лук валяется со сгнившей тетивой, Все стрелы сломаны - я ими печь топлю. Не напрягаюсь, не стремлюсь, а как-то так... Не вдохновляет даже самый факт атак. Сорвиголов не принимаю и корю, Про тех, кто в омут головой,- не говорю. Я На коне,- толкни - я с коня. Только "не", только "ни" у меня. И не хочу ни выяснять, ни изменять И ни вязать и ни развязывать узлы. Углы тупые можно и не огибать, Ведь после острых - это не углы. Любая нежность душу не разбередит, И не внушит никто, и не разубедит. А так как чужды всякой всячины мозги, То ни предчувствия не жмут, ни сапоги. Я На коне,- толкни - я с коня. Только "не", только "ни" у меня. Не ноют раны, да и шрамы не болят - На них наложены стерильные бинты! И не волнуют, не свербят, не теребят Ни мысли, ни вопросы, ни мечты. Свободный ли, тугой ли пояс - мне-то что! Я пули в лоб не удостоюсь - не за что. Я весь прозрачный, как раскрытое окно, Я неприметный, как льняное полотно. Я На коне,- толкни - я с коня. Только "не", только "ни" у меня. Ни философский камень больше не ищу, Ни корень жизни,- ведь уже нашли женьшень. Не вдохновляюсь, не стремлюсь, не трепещу И не надеюсь поразить мишень. Устал бороться с притяжением земли - Лежу,- так больше расстоянье до петли. И сердце дергается, словно не во мне,- Пора туда, где только "ни" и только "не". Я На коне,- толкни - я с коня. Только "не", только "ни" у меня. 1971

В.С. Высоцкий.

 Отправлено: 28.06.09 19:54. Заголовок: Вадим пишет: Да пол..

Вадим пишет:

цитата:

Да полно Вам Николай Михайлович,какой раскол??? При сегодняшней то нашей теплохладности , никаких расколов быть не может ,для этого нужно от много привычного тебе отказаться ,иметь твердую и бескомпромисную позицию и еще много чего нужно ,что никак невписываеться в рамки нашего бытия .....И все это менять??? Да кому это нужно...Сейчас все скорей всего вот так

Это так на бытовом уровне. Но ведь при существующей политической нестабильности, обязательно найдется определённая группа лиц,которая постарается раздуть нестроения,создать оппозицию и использовать это в политических целях.

 Отправлено: 28.06.09 21:59. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Но ведь при существующей политической нестабильности, обязательно найдется определённая группа лиц,которая постарается раздуть нестроения,создать оппозицию и использовать это в политических целях.

Обязательно найдутся.
Только, Вы думаете, что можно молчанием и сокрытием беззаконий сохранить церковь? Помните, что дом построенный на песке не устоит.

 Отправлено: 29.06.09 07:03. Заголовок: Дмитрий пишет: Вы д..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вы думаете, что можно молчанием и сокрытием беззаконий сохранить церковь?

Куда-то Вас занесло? Речь шла о том,нужно ли сейчас принимать общецерковное решение о возможности и формах совместной молитвы. А Вы "под руку", о сокрытии беззаконий и разрушении Церкви.
А вот лично Вы, при принятии общецерковного решения о возможности совместной молитвы,смогли бы это смиренно принять?

 Отправлено: 29.06.09 07:22. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Речь шла о том,нужно ли сейчас принимать общецерковное решение о возможности и формах совместной молитвы.

Решение уже давно принято, но не общецерковное.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

А вот лично Вы, при принятии общецерковного решения о возможности совместной молитвы,смогли бы это смиренно принять?

Нет. Это отступление и открытое проповедование ереси.
А общецерковного решения просто быть не может, у Церкви Христовой нет ничего общего с тьмою, так что никогда общецерковно не может быть принято беззаконие.

А Вы бы приняли решение иерархии о возможности совместной молитвы с еретиками?

 Отправлено: 29.06.09 07:28. Заголовок: Дмитрий пишет: Реше..

Дмитрий пишет:

цитата:

Решение уже давно принято

Хотелось бы посмотреть.

Дмитрий пишет:

цитата:

Нет. Это отступление и открытое проповедование ереси.

А противление общецерковному решению это не отступление?

 Отправлено: 29.06.09 07:46. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

А вот лично Вы, при принятии общецерковного решения о возможности совместной молитвы,смогли бы это смиренно принять?

Может быть, это ужасно, но я бы принял такое решение с радостью. И пусть меня поколотит наш Димитрий и объяснит, почему я неправа

 Отправлено: 29.06.09 08:07. Заголовок: Елена Д. пишет: И п..

Елена Д. пишет:

цитата:

И пусть меня поколотит наш Димитрий и объяснит, почему я неправа

Ход его мыслей мне понятен.Не хочу здесь говорить за него,он и сам всё объяснит.Но лично я считаю,что канон не догма. Многие каноны писались под конкретную ситуацию,существовавшую в момент написания канона и вполне могут быть пересмотрены.Конечно,существует реальная угроза,что под предлогом пересмотра канонов может произойти ревизия основных ценностей православия,поэтому делать это нужно выборочно и с величайшей осторожностью.

 Отправлено: 29.06.09 12:28. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Хотелось бы посмотреть.

Если Вы хотите, чтобы я предоставил Вам официальный документ, где написано, что мол, мы такие-то, считаем, что нам можно молиться с еретиками, число, подпись. То такового нет (хотя, наверняка есть, но не для простых смертных). Таким решением можно считать вступление РПЦ во ВСЦ и участие в экуменическом движении.

Если сейчас я накидаю Вам ссылок и фотографий совместных молений, то опять меня обвинят в введении соблазн. Могу в ЛС.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

А противление общецерковному решению это не отступление?

Николай Михайлович, дорогой, ну какое общецерковное решение? Покажите его? Решение иерархов и кучки не церковных людей не общецерковное решение.

Елена Д. пишет:

цитата:

И пусть меня поколотит наш Димитрий и объяснит, почему я неправа

Не, не поколочу. У Вас своя голова на плечах.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Многие каноны писались под конкретную ситуацию,существовавшую в момент написания канона и вполне могут быть пересмотрены.

Какие, например? Вы относите Правило 45-ое Святых Апостолов: "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен..." к канону писавшемуся под конкретную ситуацию?

 Отправлено: 29.06.09 16:57. Заголовок: Дмитрий пишет: Таки..

Дмитрий пишет:

цитата:

Таким решением можно считать вступление РПЦ во ВСЦ и участие в экуменическом движении.

Ни за что не поверю,что Вы не знаете в какое время,в каких условиях и для каких целей РПЦ вступило во ВСЦ.
А если знаете,то зачем интерпретировать это в другом смысле.

Дмитрий пишет:

цитата:

ну какое общецерковное решение? Покажите его?

Мы же говорим о возможности или невозможности такого решения.А Вы о чём?

Дмитрий пишет:

цитата:

Какие, например?

Да разве мало неработающих канонов? Тот же канон о епископском соборе два раза в год.Изменилась историческая ситуация и он не исполняется.И потом,возможно я неясно выразил своё мнение.Я не призываю к отмене канона,но должна существовать определённая гибкость в применении канонов и если конкретная историческая ситуация требует изменения применения этого канона, то необходимость этого очевидна.

 Отправлено: 29.06.09 19:17. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Ни за что не поверю,что Вы не знаете в какое время,в каких условиях и для каких целей РПЦ вступило во ВСЦ. А если знаете,то зачем интерпретировать это в другом смысле.

Я знаю только одно: с целью слится в экуменизме. А Вы что знаете?

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Мы же говорим о возможности или невозможности такого решения.А Вы о чём?

Заговорился.
Тогда вот так: противление еретическому общецерковному решению достойно похвалы. Зрите правило Двукратного Собора.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Да разве мало неработающих канонов?

Вы не ответили на мой вопрос:

цитата:

Вы относите Правило 45-ое Святых Апостолов: "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен..." к канону писавшемуся под конкретную ситуацию? Работает или не работает нонче этот канон?

 Отправлено: 29.06.09 19:47. Заголовок: Дмитрий пишет: Я зн..

Дмитрий пишет:

цитата:

Я знаю только одно: с целью слится в экуменизме. А Вы что знаете?

Это происходило во времена жестокого прессинга на Церковь и в то же время позволяло в какой-то мере ослабить этот прессинг, так как предпологало общение с представителями зарубежья.Ну и возможно существовали какие-то иллюзии,ведь католическая и протестантские церкви помогали морально и материально и в годы ВОВ и в годы жестоких гонений.

Дмитрий пишет:

цитата:

Тогда вот так: противление еретическому общецерковному решению достойно похвалы. Зрите правило Двукратного Собора.

И Вы единолично готовы решать,где есть еретическое решение? Однако...

Дмитрий пишет:

цитата:

Вы не ответили на мой вопрос

Вы на мой тоже. А я ,как мне кажется,довольно понятно изложил своё видение этого.

 Отправлено: 29.06.09 20:09. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Это происходило во времена жестокого прессинга на Церковь и в то же время позволяло в какой-то мере ослабить этот прессинг, так как предпологало общение с представителями зарубежья.Ну и возможно существовали какие-то иллюзии,ведь католическая и протестантские церкви помогали морально и материально и в годы ВОВ и в годы жестоких гонений.

Сейчас нет войны, нет прессинга, тем не менее, наверное, медом намазано. Иначе бы давно вышли.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

И Вы единолично готовы решать,где есть еретическое решение? Однако...

Зачем единолично. Есть Святое Писание, учение Церкви, учение святых отцов, толкования, вот по всем этим творениям и нужно смотреть и принимать решения. Да тем более Церковь давно уже решила, какое решение еретическое, а какое нет. В Предании всё написано.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Вы на мой тоже.

На какой вопрос я не ответил? Я задал Вам вопрос (Какие, например? Вы относите Правило 45-ое Святых Апостолов: "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен..." к канону писавшемуся под конкретную ситуацию?)
, Вы ответили на него вопросом (Да разве мало неработающих канонов?) и теперь говорите, что я тоже не отвечаю.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

А я ,как мне кажется,довольно понятно изложил своё видение этого.

Боюсь ошибиться и истолковать неверно Ваше видение, потому что прямого ответа я не получил, но попытаюсь догадаться. Значит Вы считаете, что это правило не работает ныне и можно молиться с еретиками без вреда для Церкви и не быть отлученым.

 Отправлено: 30.06.09 08:54. Заголовок: Дмитрий пишет: Сейч..

Дмитрий пишет:

цитата:

Сейчас нет войны, нет прессинга, тем не менее, наверное, медом намазано. Иначе бы давно вышли.

Дело не в меде. Самоизоляция это не выход.Кстати,из части программ РПЦ давно вышла,осталось участие в общегуманитарных проблемах.Да и морально некрасиво было бы, просто выйти хлопнув дверью.

Дмитрий пишет:

цитата:

Зачем единолично. Есть Святое Писание, учение Церкви, учение святых отцов, толкования, вот по всем этим творениям и нужно смотреть и принимать решения. Да тем более Церковь давно уже решила, какое решение еретическое, а какое нет. В Предании всё написано.

Не понял. Вы единолично откажетесь признавать общецерковное решение как еретическое на основании решения Церкви.Бред какой-то.

Дмитрий пишет:

цитата:

На какой вопрос я не ответил?

цитата:

Да разве мало неработающих канонов?...

Дмитрий пишет:

цитата:

Какие, например?

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Тот же канон о епископском соборе два раза в год.

Дмитрий пишет:

цитата:

Боюсь ошибиться и истолковать неверно Ваше видение, потому что прямого ответа я не получил, но попытаюсь догадаться.

А у меня нет прямого ответа,потому что нет общецерковного решения.А что я думаю по этому поводу,я уже изложил. Могу повторить.Если будет общецерковное решение,что в каких-то исключительных случаях и определенных формах возможна молитва с католиками,я это решение приму адекватно.Канон это некий идеал,но жизнь далека от идеала и сами творцы канонов это понимали и потому ввели в Церкви принцип икономиии.

 Отправлено: 30.06.09 09:36. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Не понял. Вы единолично откажетесь признавать общецерковное решение как еретическое на основании решения Церкви.Бред какой-то.

Это только кажется что бред, учение Церкви ведь не нынешние иерархи создают, учение Церкви всё то, что я перечислил выше. Святые отцы, соборы передали нам это учение, отступать от которого губительно.

цитата:

Да разве мало неработающих канонов?...

Мало. На канон, который Вы привели (о соборе епископов два раза в год) в тех же канонах есть указание, что "по дальности расстояния, за неимением средств, по болезни собор епископов может собираться раз в год."

Какой канон ещё Вы считаете неработающим?

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Если будет общецерковное решение,что в каких-то исключительных случаях и определенных формах возможна молитва с католиками,я это решение приму адекватно.

А что Вы подразумеваете под общецерковным решением?

 Отправлено: 30.06.09 14:00. Заголовок: Дмитрий пишет: Это ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Это только кажется что бред, учение Церкви ведь не нынешние иерархи создают, учение Церкви всё то, что я перечислил выше. Святые отцы, соборы передали нам это учение, отступать от которого губительно.

И Вы уверены,что Ваш отказ признать общецерковное решение априори правильное,что только Вы правильно понимаете святоотечекое учение?

Дмитрий пишет:

цитата:

Мало. Какой канон ещё Вы считаете неработающим?

Дима,я же не богослов,чтобы приводить развернутый ответ по всем каноном.Можете сами поискать и найдете без особых проблем.Я просто привел пример,что есть каноны,которые не работают.Перечисление других принципиально ничего не меняет. Также как и то,что можно собирать собор и раз в год.Кстати,это лишний раз демонстрирует гибкость в применении канонов.Если я не ошибаюся,это дополнениен появилось позднее,в связи с участившимися войнами и беспорядками.Изменилась историческая ситуация,изменилось и применение канона.

Дмитрий пишет:

цитата:

А что Вы подразумеваете под общецерковным решением?

Соборное решение.В какой форме и качестве - не задумывался.Наверное,как минимум,архиерейский собор РПЦ.

 Отправлено: 30.06.09 15:32. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

минимум,архиерейский собор РПЦ

Да простит меня Дмитрий, но это как раз то, о чем он говорит, что такие Соборы, как и выборы нвого Патриарха, осуществляются кучкой людей, а не всем народом. Церковь = эклессиа = собрание всех

 Отправлено: 01.07.09 17:27. Заголовок: Inkvizitor пишет: ч..

Inkvizitor пишет:

цитата:

что такие Соборы, как и выборы нвого Патриарха, осуществляются кучкой людей, а не всем народом.

Вот только не надо так говорить - кучкой людей. Эта, как вы изволили выразиться "кучка людей" поставлена Богом на служение в Церкви и нам нужно, нравятся ли они нам или нет - должны почитать их и молиться за них. Они ежедневно возносят Богу молитвы за нас и их руками Господь совешает в Своей Церкви все Таинства. А если кто и оступается из них, и нарушает церковные каноны - Бог им Судия. К тому же есть Патриарх, есть Священный Синод, чтобы решать такие дела. В церкви по вопросам веры нет демократических принципов выбора и принятия решений. Есть, если так можно выразиться - веритикаль власти. Глава - Христос, Он дал власть Апостолам - епископам, как преемникам Апостольской власти. Епископы и все священноначалие руководствуются Евангелием, решениями святых Соборов. Не надо забывать, что Господь всегда руководит Своей Церковью, Духом Святым на святых Соборах внушает собравшимся принимать правильные решения. И еще есть на Соборах и миряне, которые делегируются от церквей. Мы должны верить и принимать то, что принимает Церковь. Если не верим и не принимаем - то не верим и не принимаем Христа. Как Господь сказал Апостолам - принимающий вас - Меня принимает, а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.
Так что, Виктор, избегайте таких выражений - они от лукавого, а не от Бога.

 Отправлено: 30.06.09 16:29. Заголовок: Николай Михайлович п..

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Соборное решение.В какой форме и качестве - не задумывался.Наверное,как минимум,архиерейский собор РПЦ.

Вот именно! Соборное решение, а не архиерейское. И то, вспомните ересь иконоборчества, когда единицы епископов и священников и мирян остались правы, а все остальные впали в ересь. Так что само по себе Соборное решение не гарантирует, что оно не примет ересь. Опять же всё упирается в Святое Предание, нужно им сначала руководствоваться.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

И Вы уверены,что Ваш отказ признать общецерковное решение априори правильное

Не мое решение, а решение Предания. Я лишь руководствуюсь этим Преданием и его решением и пытаюсь его исполнять. Что сложного взять и исполнять то, что передали нам святые отцы?
Они сказали не молись с еретиком, Вы мне говорите, что молиться можно, а ты неправильно понял канон.

Я понимаю на что Вы намекаете, мол, молодой ещё, горделивый, умней архиерев себя считает или в прелести. Ну, вообщем-то знакомо.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

что только Вы правильно понимаете святоотечекое учение?

Его все понимают и Вы и те кто молиться с еретиками, но просто считают единолично, что поступают правильно, вопреки канонам. Парадокс.

Николай Михайлович пишет:

цитата:

Можете сами поискать и найдете без особых проблем.

Это в духе:
- видишь суслика?
- нет...
- и я нет, а он есть.

 Отправлено: 02.07.09 06:47. Заголовок: Дмитрий пишет: Вот ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вот именно! Соборное решение, а не архиерейское. И то, вспомните ересь иконоборчества, когда единицы епископов и священников и мирян остались правы, а все остальные впали в ересь. Так что само по себе Соборное решение не гарантирует, что оно не примет ересь. Опять же всё упирается в Святое Предание, нужно им сначала руководствоваться.

Что-то я не пойму? Вы спросили моё мнение,я Вам ответил.Вообще-то вопрос был,что лично я считаю общецерковным решением? А к чему в ответ противоставлять соборное решение архирейскому,и что Вы подразумеваете - непонятно?
Ну, а про гарантии - отвечаю:допускаю,что соборное решение может принять ересь (но очень сильно сомневаюсь),но в гораздо большей мере допускаю,что я единолично могу впасть в ересь противостоя соборному решению.

Дмитрий пишет:

цитата:

Не мое решение, а решение Предания. Я лишь руководствуюсь этим Преданием и его решением и пытаюсь его исполнять. Что сложного взять и исполнять то, что передали нам святые отцы?

Проблема в том,что самовольное толкование Предания,вещь довольно опасная.В Церкви принято руководствоваться соборным разумом,а не единоличным толкованием.

Дмитрий пишет:

цитата:

Они сказали не молись с еретиком, Вы мне говорите, что молиться можно, а ты неправильно понял канон.

Я Вам такого не говорил,не надо передергивать.Речь шла о возможности общецерковного решения применения канона о запрете молитвы с еретиками.

Дмитрий пишет:

цитата:

Я понимаю на что Вы намекаете, мол, молодой ещё, горделивый, умней архиерев себя считает или в прелести. Ну, вообщем-то знакомо.

Использовать собственные домыслы о помыслах оппонента при полемике не только некорректно,но и гораздо большее.

Дмитрий пишет:

цитата:

цитата: что только Вы правильно понимаете святоотечекое учение? Его все понимают и Вы и те кто молиться с еретиками, но просто считают единолично, что поступают правильно, вопреки канонам. Парадокс.

Речь шла о случаях,когда самоличное понимание не согласовывается с общецерковным.Поэтому ответ совершенно не ясен.

Дмитрий пишет:

цитата:

Это в духе: - видишь суслика? - нет... - и я нет, а он есть.

А это в духе,по крайней мере,неуважения к оппоненту.Вы попросили привести пример.А его Вам привел.Тогда Вы настаиваете на других.Хотя всё это на поверхности и в интернете масса примеров.

ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка

 Отправлено: 01.07.09 18:29. Заголовок: Дмитрий пишет: Таки..

Дмитрий пишет:

цитата:

Таким решением можно считать вступление РПЦ во ВСЦ и участие в экуменическом движении.

Сразу скажу, что соместной молитвы с еретиками лично я не поддерживаю. А что было в процессе сотрудничества с отдельными из епископов и священноначалия - Бог им Судия. Вопрос достаточно непростой как кажется. Может быть было бы и лучше, если бы РПЦ вышло из состава ВСЦ - но это лишь мое мнение

Здесь достаточно развернутый ответ митрополита Кирилла по данному вопросу.
http://orthodox.etel.ru/2009/07/_kirill.htm

Ответ Патриарха (тогда еще местоблюстителя Патриаршего Престола митрополита Кирилла)
http://www.sedmitza.ru/news/548019.html
"РГ: — Некоторым верующим непонятны цели Русской Православной Церкви, которые она преследует при участии во Всемирном Совете Церквей. Раздаются даже обвинения в "предательстве Православия". Как вы относитесь к подобным упрекам?
Митрополит Кирилл: — Я благодарен всем, кто высказывает по этому поводу ответственные и взвешенные соображения, в том числе критические. В то же время не могу понять тех, кто из года в год повторяет старые, давно опровергнутые мифы о "предательстве Православия", смешении вер и т.д. Между тем, принимая в расчет различные мнения, наша Церковь рассматривает в комплексе все аспекты данной темы, в том числе те, которые могут быть не видны сторонним наблюдателям.
Хотел бы заверить интересующихся, что придерживаюсь достаточно критического взгляда на эту организацию и вижу как положительные, так и отрицательные стороны нашего участия в ней. Мы внимательно отслеживаем все, что происходит во Всемирном Совете Церквей и особенно в области его соприкосновения с крайне либеральным крылом современного протестантизма. Пока нам вместе с другими Православными Церквами удавалось удержать Всемирный Совет Церквей от соскальзывания в эту опасную сторону. Однако в любой момент мы должны быть готовы к решительным шагам, в том числе связанным с приостановкой нашего членства. Важно, чтобы решения, касающиеся членства в международных христианских организациях, принимались на основе широкого богословского обсуждения с участием тех лиц, которые хорошо знают обсуждаемый предмет и способны к принятию ответственных решений."

Это мнение Владыки Иллариона, Первоиерарха РПЦЗ
http://www1.pravmir.ru/2008/06/30/vladyka-ilarion-russkaya-pravoslavnaya-cerkov-mozhet-vyjti-iz-vsemirnogo-soveta-cerkvej/